Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>>>Зря смеешься они давно стали полит корректными и пишут "Мы доставим вас в любую точку Земли"...
S>>>А недра Земли — это тоже точки Земли?
J>>Сомневаешься? J>>Что такое окружность — беск. кол-во точек равноудаленных от центра. Соотв. можно сказать, что сфера — беск. кол-во точек заключенных в нек. объем. Довольно бессмысленно но ни чему не противоречит.
S>"Мы доставим вас в любую точку Земли" — где здесь упоминается окружность или сфера?
Да... это я оплошал... А кто знает — какие недра у плоской земли? Может сразу переход в другое пространство?
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>>>>Зря смеешься они давно стали полит корректными и пишут "Мы доставим вас в любую точку Земли"...
S>>>>А недра Земли — это тоже точки Земли?
J>>>Сомневаешься? J>>>Что такое окружность — беск. кол-во точек равноудаленных от центра. Соотв. можно сказать, что сфера — беск. кол-во точек заключенных в нек. объем. Довольно бессмысленно но ни чему не противоречит.
S>>"Мы доставим вас в любую точку Земли" — где здесь упоминается окружность или сфера?
J>Да... это я оплошал... А кто знает — какие недра у плоской земли? Может сразу переход в другое пространство?
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Будь ты евреем и если бы тебя сегодня решили забрать в лагерь — при том отношении к евреям, какое было в нациской германии — ты носился бы сейчас по городу, пытаясь пробраться то к вокзалу, то к аэропорту — и в конце концов обгадившийся и жалкий — был бы схвачен (если бы с вероятностью один на миллион тебе бы случайно не помогли сбежать). Такова жизнь.
вредставил себе 6 млн. обгадившихся евреев бегающих от вокзала к аэропорту и обратно... весело...
почему все споры в итоге заканчиваются переходом на личности?...
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
>>Вот отвергнутые варианты, детального плана которых не разрабатывалось не могут считаться даже косвенным аргументом чего либо ЕК>Они могут служить доказательством существования этих вариантов.
Ты себе представляешь сколько вариантов порождает любая бюрократическая система и сколько из этих вариантов явно невыполнимы или просто идиотские?
>>Любое приличное исследование это без особых проблем установит. Уж проверить на сколько увеличилось еврейское населения в тридцатые в той же Палестине, США и т.д. не такая уж сложная задача. Ссылку, пожалуйста, на документ говорящий о том, что количество евреев Палестине к концу тридцатых увеличилось по крайней мере на сотни тысяч человек
ЕК>Да британия даже запретила иммиграцию евреев в палестину, т.к. там начались волнения арабского населения, и они боялись утратить контроль над ситуацией.
Во-первых, ты всегда пользуешься подобными источниками?
Во-вторых, источник, пожалуйста, утверждающий, что количество евреев погибших в концлагерях составляет 6 млн. человек. Только, пожалуйста, не неофашисткий или ревизионистский источник. Я надеюсь ты не только ими пользуешься, составляя картину реальности ВМВ?
EK>Согласно Chambers Encyclopaedia (Энциклопедия Чеймберс), число евреев проживающих в довоенной Европе составляло шесть с половиной миллионов.
Можно ссылочку, показывающую, что эта энциклопедия понимала под Европой и что под евреями?
ЕК>Таким образом, массовый выезд евреев до, и в течение войны уменьшает число евреев в Европе до, примерно, пяти миллионов.
Допустим.
ЕК> К этим эмигрантам мы также должны добавить тех евреев, которые бежали в Советский Союз после нападения Германии на Польшу, а также тех, кто был впоследствии эвакуирован с территорий, куда продвигались немецкие войска. Большинство из эвакуированных были польские евреи, но кроме тех, согласно Райтлингеру, около 300 тыс. евреев из других европейских стран перебрались на советскую территорию между 1939 и 1941 гг. Таким образом, общее число еврейских переселенцев в Советский Союз было около полутора миллионов. "
1. Из западных районов Польши в СССР евреи сбежать не могли по определению, т.к. темпы продвижения немецких войск были выше скорости движения беженцев. Т.е. остаются только евреи проживающие на территории присоединенной к СССР, неужели их там было 1,2 млн.? Тогда малость сомнительна цифра в 6 млн. европейских евреев, т.к. получается, что только в Польше проживало минимум миллиона три евреев.
2. К началу войны на территории СССР проживало порядка трех миллионов евреев, если верить твоим цифрам, то получится, что еще за два года до этого их было в два раза меньше. Как-то сомнительно.
3. Советские евреи и евреи эмигрировавшие в СССР они как не евреи или вообще не люди? Очень многие из них точно также погибли в немецких концлагерях.
ЕК>"Итак, мы видим, что немцы не могли убить шесть миллионов евреев, т.к. они столько просто не имели под своим контролем. Исключая Советский Союз, число евреев в оккупированной Европе едва превышало три миллиона, далеко не все из которых были интернированы. Чтобы приблизиться даже к половине из тех "шести миллионов", надо было убить каждого еврея живущего в Европе. А это известный факт, что после войны в Европе находилось большое число евреев. Филип Фридман (Philip Friedman) в книге "Their Brother's Keepers", ("Смотрители своих братьев"), New York, 1957, стр. 13 утверждает — "по крайней мере, миллион евреев выжили мясорубку нацистского ада", а Еврейский Совместный Комитет Распределения (Jewish Joint Distribution Committee) дает официальную цифру 1.559.600. Таким образом, если мы примем это число, то количество погибших евреев не могло превышать полтора миллиона. К такому же выводу пришел швейцарский журнал Baseler Nachrichten. В статье озаглавленной "Wie hoch ist die Zahl der judischen Opfer?" (Насколько высоко число еврейских жертв?) от 13 июня 1946 г. показывается, что, используя статистические данные по населению, которые мы уже приводили, максимум полтора миллиона евреев можно рассматривать как погибших. Мы, однако, покажем, что даже меньшее число более правдоподобно. Baseler Nachrichten, например, принял цифру 1.559.660 евреев в послевоенной Европе, но потом оказалось, что число заявлений на компенсацию от тех евреев, которые "выжили", превысило "официальное" число живых евреев более чем вдвое (!), но этой информацией авторы статьи тогда еще, конечно, не располагали. "
Отличный пример вранья противоречащего самому себе. Итак исходя из твоих данных в Европе осталось чуть более 3 млн. евреев, число заявлений на компенсацию равняется 1,56 млн. * два с лишним, т.е. получили 3 с лишним млн. евреев. Вычитаем из чуть более 3 млн. евреев 3 с лишним миллиона и получаем скорей всего отрицательное число. Ну ладно среди евреев жуликов много, наверное, некоторые по два заявления на компенсацию написали, поэтому сойдемся на том, что немцы не замучили ни одного еврея.
Ты сам-то веришь в эту бредятину? Мало того, что вранье, так еще и бездарно написано.
>>Немцы целенаправлено уничтожали не один народ, например, украинцев, всего за два-три года оккупации погибло около 20%.
ЕК>У немцев не было цели уничтожить украинский народ.
Ну да собирались оставить процентов 40, на расплод так сказать. Осанну немцам за эту воспевать будем?
>>Это ты к чему? ЕК>Та так. Знаешь, сколько алжирцев убили франзуцы? 1.5 миллиона. При населении Алжира в 10 млн.
1. Можно ссылку на эти данные?
2. За какой срок это произошло?
ЕК>И как это влияет на вопрос, имела ли место попытка целенаправленного уничтожения целого народа?
Да ты собственно это сам признал. К началу тридцатых, по твоим данным, в Европе проживало 6,5 млн. евреев, к концу войны 1,5 млн., т.е. осталось 23%, большая часть из которых была спасена союзными войсками. Это что не попытка целенаправленного уничтожения целого народа?
ЕК>4 млн человек — это совершенно безумная цифра. Это примерно 3000 человек в день.
И что трудно в день уничтожить три тысячи человек? Более чем хватит одной газовой камеры, а в Освенциме она была не одна.
>>Вообще-то на этот счет есть вполне официальная немецкая статистика, пленных немцы считали. ЕК>Ага, этой статистике мы верим. А статистике по смертности в концлагерях — нет?
1. Эти данные хорошо согласуются с советскими источниками по пропавшим безвести.
2. Пленные это трофей, трофеи все воюющие стороны всегда считали максимально точно.
3. Число пленных немцам нет оснований скрывать, скорее наоборот, в отличие от смертности в концлагерях.
ЕК>В каждом городе есть мемориал, посвященный массовым убийством гражданского населения в оккупированных городах. Сотни ты тысячи людей в каждом городы было расстреляно в безымянных балках. Но почему же их не везли в концлагеря? Да потому что это совершенная бессмыслица. Зачем вести людей на многие сотни километров, чтобы там сразу же убить?
Почему сразу же? В Освенциме средняя продолжительность жизни заключенного получается три месяца. Если человека вообще не кормить, то он может прожить в пределах месяца, в концлагерях заключенных все-таки очень плохо, но кормили поэтому этот срок нужно увеличить в несколько раз. Но концлагеря были прежде всего производственными центрами, а отвратительная кормежка и нечеловеческие условия проживания за считанные месяцы делают из заключенного очень плохого работника, соответственно вполне логично время от времени уничтожать ставших малопригодными для работы заключенных и завозить новых, по началу относительно здоровых и работоспособных.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>Будь ты евреем и если бы тебя сегодня решили забрать в лагерь — при том отношении к евреям, какое было в нациской германии — ты носился бы сейчас по городу, пытаясь пробраться то к вокзалу, то к аэропорту — и в конце концов обгадившийся и жалкий — был бы схвачен (если бы с вероятностью один на миллион тебе бы случайно не помогли сбежать). Такова жизнь.
A>вредставил себе 6 млн. обгадившихся евреев бегающих от вокзала к аэропорту и обратно... весело...
A>почему все споры в итоге заканчиваются переходом на личности?...
Конечно весело... Особенно если за ними ещё и 50 минионов наци по тому же городу носятся...
А на личности перешло по простейшей причине — не стоит передергивать — требовать от других героизма. Если ты такой крутой — рад за тебя. Но это ещё надо доказать. А огульно обвинять людей в трусости или предательстве — низко.
Что-то я тебя на барикадах не видел — отстаивающим достойную жизнь здесь и сейчас.
Так же как и все — или тясёшся в переполненом автобусе или стоишь в пробке — и ни фига не делаешь, что бы что то изменить. Ты хоть одного взяточника на чистую воду вывел? Посадил? Прибил в тихую?
То есть такой же как все — ешь что дают. А ведь около тебя даже немца с автоматом нет.
Что же ты тогда осуждаешь людей которые находились в гораздо более тяжёлых условиях?
Здравствуйте, kavlad, Вы писали:
K>Если честно, я не заметил K>Я заметил: K>- осуждение победителей за фарс нюрнбергского процесса (объединить политику и справедливость — разве это не фарс?!),
Ну да, конечно, лучше как после первой мировой, когда капитан немецкой подводной лодки, про которого доподлино было известно, что он расстреливал тонущих пассажиров потопленного корабля, спокойно проживал на территории Германии и в ус не дул.
K>- попытку пошевелить мозгами (не будем судить, что из этого вышло, и что подтолкнуло к такой попытке — мозги у всех разные).
Если бы он для этого привел серьезные источники, тогда да, однако его источники не выдерживают критики.
K>Евгений разве отрицает вину фашизма за миллионы загубленных жизней по всему миру? K>Разве он "обеляет" личность Гитлера (а его как не обеляй, маньяк он и в африке — маньяк)?
Он тут недавно выдал перл, про то, что в концлагерях было уничтожено всего лишь 2 млн. человек, т.е. занизив реальную цифру примерно на порядок. Я это могу трактовать только, как искажение действительности и попытку обеления фашизма.
K>С другой стороны, один ли Гитлер и фашисты виноваты в этой войне, одни ли они ее хотели? Только никто не предполагал, что все получится именно так! И после всего кругом слова и уверения о дружбе народов, солидарности, мире и прочая, прочая, прочая (а если еще посмотреть на дела, которые под эти слова вытворяются)... Народам-то друг на друга кидаться вряд ли хочется. А вот руководителям этих народов? Грустно все это.
А кто еще виноват? Англия и Франция явно не хотели войны, чтобы понять это достаточно знать об аншлюсе и оккупации Чехословакии. СССР также войны с Германией не хотел за что и поплатился.
K>Пусть Евгений неправ, но я лично благодарен ему за инетерсную местами дискуссию, которая раздвинула мой кругозор (ох и полазил по нету !).
Ты бы лучше мемуары участников ВМВ читал, чем всякие измышления.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Ну да, конечно, лучше как после первой мировой, когда капитан немецкой подводной лодки, про которого доподлино было известно, что он расстреливал тонущих пассажиров потопленного корабля, спокойно проживал на территории Германии и в ус не дул.
А можно поподробнее, что за капитан, какой лодкой командовал, где и когда имел место инцидент?
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>А на личности перешло по простейшей причине — не стоит передергивать — требовать от других героизма. Если ты такой крутой — рад за тебя. Но это ещё надо доказать. А огульно обвинять людей в трусости или предательстве — низко.
низко требовать плату за свою трусость или предательство...
AF>Что-то я тебя на барикадах не видел — отстаивающим достойную жизнь здесь и сейчас.
может потому что тебя там не было?... )
AF>Так же как и все — или тясёшся в переполненом автобусе или стоишь в пробке — и ни фига не делаешь, что бы что то изменить. Ты хоть одного взяточника на чистую воду вывел? Посадил? Прибил в тихую? AF>То есть такой же как все — ешь что дают. А ведь около тебя даже немца с автоматом нет. AF>Что же ты тогда осуждаешь людей которые находились в гораздо более тяжёлых условиях?
да я такой же... и поэтому у меня есть право осуждать таких как я...
и действительно... ) не стоит передергивать...
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
>>>Вот отвергнутые варианты, детального плана которых не разрабатывалось не могут считаться даже косвенным аргументом чего либо ЕК>>Они могут служить доказательством существования этих вариантов. U>Ты себе представляешь сколько вариантов порождает любая бюрократическая система и сколько из этих вариантов явно невыполнимы или просто идиотские?
тут ссылку любопытную привели... там на основе таких же вариантов утверждается, что евреев травили газом...
кто-то что-то сказал, записал что-то в своем дневнике...
U>Во-вторых, источник, пожалуйста, утверждающий, что количество евреев погибших в концлагерях составляет 6 млн. человек. Только, пожалуйста, не неофашисткий или ревизионистский источник. Я надеюсь ты не только ими пользуешься, составляя картину реальности ВМВ?
"Энциклопедия Холокоста" дает 5,596,000 как минимум и 5,860,000 как максимум (Gutman, 1990, p. 1799).
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
S>>Фантазия у тебя слабовато работает. Четверть опрошенных американских школьников считает, что Советский Союз воевал на стороне Германии.
SC>А что, разве не воевал в тридцать девятом?
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>А на личности перешло по простейшей причине — не стоит передергивать — требовать от других героизма. Если ты такой крутой — рад за тебя. Но это ещё надо доказать. А огульно обвинять людей в трусости или предательстве — низко.
A>низко требовать плату за свою трусость или предательство...
Это когда люди потеряли здоровье? И в основном потому — что родная держава не смогла их толком защитить?
AF>>Что-то я тебя на барикадах не видел — отстаивающим достойную жизнь здесь и сейчас.
A>может потому что тебя там не было?... )
А я туда и не лезу. Но ведь и других не толкаю? И не говорю — раз не лез — значит трус и предатель...
Да и зачем, когда ты с этим и без меня прекрасно справляешься...
AF>>Так же как и все — или тясёшся в переполненом автобусе или стоишь в пробке — и ни фига не делаешь, что бы что то изменить. Ты хоть одного взяточника на чистую воду вывел? Посадил? Прибил в тихую? AF>>То есть такой же как все — ешь что дают. А ведь около тебя даже немца с автоматом нет. AF>>Что же ты тогда осуждаешь людей которые находились в гораздо более тяжёлых условиях?
A>да я такой же... и поэтому у меня есть право осуждать таких как я... A>и действительно... ) не стоит передергивать...
Вот потому то права осуждать у тебя или у меня нет. Вот если бы ты стойко бездельничал в лагере — лет пять или погиб бы героем — право бы у тебя было. Правда возможности не было...
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
S>>>Фантазия у тебя слабовато работает. Четверть опрошенных американских школьников считает, что Советский Союз воевал на стороне Германии.
SC>>А что, разве не воевал в тридцать девятом?
AVK>В Испании то?
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>"Статистические данные о еврейском населении не известны в достаточных деталях по всем странам, к тому же не известно
Все это конечно интересно, вот только сдается мне что критерии принадлежности к евреям у энциклопедии Чемберс и у нацистов заметно отличались. Кроме того не указан год, на который указаны сведения в этой энциклопедии и не учтен естественный прирост населения, особенно учитывая смешанные браки. Вобщем жонглирование цифрами и ничего более.
ЕК>А это известный факт, что после войны в Европе находилось большое число евреев.
А вот те, которые бежали, они что, так и не вернулись? Вернулись, причем много. Налицо явная подтасовка.
ЕК>но потом оказалось, что число заявлений на компенсацию от тех евреев, которые "выжили", превысило "официальное" число живых евреев более чем вдвое (!)
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Воспитательная работа — это вообще краеугольный камень всего дела. Практика показывает, что как только общество (то есть члены общества) перестает нетерпимо относиться к явлению/идеологии, так сразу это явление/идеология легитимизируется. Поскольку адепты его перестают встречать сопротивление. Ни организации, ни милиция не смогли справиться с диссидентством, например, когда оно перестало встречать сопротивление именно на уровне отдельных членов общества. К счастью, этот форум показывает, что с фашизмом дело пока обстоит не так. Но это не значит, что можно расслабиться.
С мыслью согласен, а про подобную форму высказывания писал вначале: девальвация понятий точно также опасна как и ложь с вкраплениями фактов (как у ЕК) — если продолжатся попытки поставить в один ряд (как у вас в высказывании) фашизм и порьбу против гнусного режима, терроризм и движение против войны (например, в Чечне), экстримизм и свободу мысли и тр., то всегда будет существовать элемент вроде ЕК, который будучи внутренне несогласным с таким отношением к правой части сравнений (в приведенном наборе) будет ставить под сомнение и его левые части, тем самым будет цветами и улюлюканьем встрачать заезжих "дермоносцев" и с удовольствием играть для них роль вентилятора.
Причем подобные казусы встречаются в истории раз за разом: вспомнить того же Лютера, "дермоносец" он или вентилятор в данном контексте не важно, важно другое — вся Европа стала покрыта шоколадом (на какое-то время).
Именно из этих соображений я считаю современный подход к патриотическому воспитанию (с упомянутыми поездами с портретами сталина, циклами "к 60-тилетию", фильмами "про войну") ущербным и неспособным выработать у человека ( --> общества) имунитета к ненависти. Мне кажется, что оценка явлений истории в более абстрактных, но все же базовых категориях, таких как "добро и зло", позволит куда как более эффективно противостоять ненависти, ведь из этих понятий может легко быть выведены и классифицированы фашизм, диседентство, либерализм, возможно не целыми понятиями, а по частям...
Другое дело, что в условиях проповедуемого в современном мире "градиентного" подхода (что, де, не только черное и белое, но и полутона), это сдалать практически не реально (тут же объявят фанатиком, экстримистом и/или вообще террористом). К сожалению.
