Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>И в СССР была политика. И в СССР была грызня за власть. И в СССР было несколько слоев управления, были весьма и весьма влиятельные "князьки" среднего уровня — секретари обкомов и крайкомов, со своими интересами, с которыми надо было считаться.
A>да, с этим я согласен... но при чем тут армия?... не было в армии таких "князьков" и делать с ней поэтому можно было что угодно...
Военные всегда были князьками. Если не было князьков, то получается Сталин чисто ради развлекухи расстреливал офицеров.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Военные всегда были князьками. Если не было князьков, то получается Сталин чисто ради развлекухи расстреливал офицеров.
Вот опять та же самая песня. Ну с чего вы взяли, что Сталин расстреливал офицеров? Заняться ему было нечем? Он просто дал отмашку: расстрелять Зиновьева-Каменева-...-Тухачевского и их "ближайших приспешников". А кто является их "ближайшими приспешниками", это уже решали на местах, исходя из своих личных мотивов. И даже активно домогались полномочий это решать.
Здравствуйте, achp, Вы писали:
A>Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>>Военные всегда были князьками. Если не было князьков, то получается Сталин чисто ради развлекухи расстреливал офицеров.
A>Вот опять та же самая песня. Ну с чего вы взяли, что Сталин расстреливал офицеров? Заняться ему было нечем?
PE>Т.е. ты считаешь, что если СССР выдвинул бы в 39 году войска на линию Сталина, то немцы к ней подходили бы только в канун нападения, а до того отсиживались бы в Польше ?
Ничего не понял, что ты хотел этим сказать?
X>>БРЕСТ- БЕЛОРУССКИЙ ГОРОД. А не российский, и не польский. Но это так...лирика. Если пользоваться вашей логикой, то и Польша- тоже часть царской России.
PE>Это твоя логика хромает. До с 20х годов до сентября 39 года Брест был ПОЛЬСКИМ городом !
Да я не о том Я просто вот что подумал -пишете так про Брест- российский он там или польский, шли бы вы, русские с поляками от Бреста...лесом, полем...одни на восток, другие на запад. (без обид-ничего личного )
PE>>>У нас ВСЕ заводы были за линией сталина. После этой линии располагались оъекты, которые необходимо эвакуировать. X>>С которых удобно подвозить боеприпасы при наступлении.
PE>Конечно, и это есть. Но не думаю, что эффективно занимать оборону в близи заводов.
Еще раз говорю-про оборону никто и не думал.
PE>Получается СССР вообще не мог претендовать ни на одну территорию от бывшей царской России.
Естессно не мог. Сами же большевики и подписали договоры, о чем ты говоришь...
PE>Финляндия капитулировала, потеряв ~250000 солдат убитыми. Цели захватить ее СССР не ставил.
Это щас так принято считать, что не ставил...Мол, обеспечивали безопасность Города Ленина. Зато кроме финнов, все остальные страны были захвачены без боя почти, а финны -ничего, живут... Не улавливаешь связи?
Здравствуйте, xedin, Вы писали:
PE>>Т.е. ты считаешь, что если СССР выдвинул бы в 39 году войска на линию Сталина, то немцы к ней подходили бы только в канун нападения, а до того отсиживались бы в Польше ? X>Ничего не понял, что ты хотел этим сказать?
Я пытался ответить на твой вопрос.
X>Да я не о том Я просто вот что подумал -пишете так про Брест- российский он там или польский, шли бы вы, русские с поляками от Бреста...лесом, полем...одни на восток, другие на запад. (без обид-ничего личного )
Это ты сам додумал. В то время СССР был. У него Брест отняли в 20х. В 39 рест стал советским городом.
X>Еще раз говорю-про оборону никто и не думал.
Интересно получается. В армии некомплект, заводы-дублеры строятся. Как тут быть ?
X>Естессно не мог. Сами же большевики и подписали договоры, о чем ты говоришь...
А что остается делать, если в 20х не было средств на войну ?
X>Это щас так принято считать, что не ставил...Мол, обеспечивали безопасность Города Ленина. Зато кроме финнов, все остальные страны были захвачены без боя почти, а финны -ничего, живут... Не улавливаешь связи?
Какие "все остальные" ? Прибалтика ? И потому при захвате оной Вильнюс из польского стал Литовским а уже потом Литва стала советской республикой ?
Здравствуйте, xedin, Вы писали:
X>Это щас так принято считать, что не ставил...Мол, обеспечивали безопасность Города Ленина. Зато кроме финнов, все остальные страны были захвачены без боя почти, а финны -ничего, живут... Не улавливаешь связи?
Какие страны, кроме Финляндии, заявили об агрессии со стороны СССР ?
Наверное руководители были дураками и не знали, как заявить в лигу наций о агрессии(телефон забыли) или просто не знали, что это агрессия(забухали).
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Это ты сам додумал. В то время СССР был. У него Брест отняли в 20х. В 39 Брест стал советским городом.
Брест-Литовск отошел к Польше по второму Рижскому миру. Мир был подписан союзными РСФСР и УССР с одной стороны и Польшей — с другой. Никакого СССР тогда еще не было.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
U>>Нормально, это примерно так:
U>>В 1936 было уволено из армии 2000 офицеров, из них 150 было арестовано. U>>В 1937 было уволено из армии 30000 офицеров, из них было арестовано — 27000, в том в числе 11000 по обвинению в заговоре. U>>В 1938 было уволено 18000 офицеров, из них арестовано — 14000, в том числе 4500 по обвинению в заговоре. U>>К началу войны было реабилитировано и восстановлено в армии 10000 человек. U>>Выводы: ...
PE>Всегда учитывается естественная убыль. В твои цифры это не вписывается никак.
Естественная убыль и должна определятся по уровню увольнений в 1936. Т.е. смотрим что в 1936 было уволено, допустим, 2,2% офицеров, а в 1937 — 20%, то прямая и косвенная убыль от репрессий будет составлять 17,8% офицерского корпуса.
PE> Если предположить, что естественная уыль это отдельный момент, то получается что у РККА вообще не было армии.
Ничего не понял. Иначе сформулировать можешь?
PE>Откуда ты свои данные взял?
Цифры-то? Придумал, разумеется. Под нормальным, я понимал вовсе не эти цифры, а сам подход.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Энциклопедия рейха сообщает этот факт. Чтото около двух сотен. НО ! PE>Это производилось примерно так — увидели чела, застрелили. Арестованы!, а уже потом застрелены были только самые близкие сторонники Рема. PE>Это была просто резня, что и отражает название — "Ночь длинных ножей". PE>В СССР репрессированые были документально зафиксированы. Освобождались или расстреливались только по приговору суда в тюрьмах.
Я, конечно, рад, что в СССР расстреливали только по закону, но какое отношение это имеет к нашему обсуждению?
U>>Есть маленькая разница СА к этому времени свою роль сыграла и стала Гитлеру не нужна и более того опасна, а вот в 1937 было очевидно, что армия Сталину скоро понадобится.
PE>Что значит не нужна ? Армия всегда нужна.
СА это не армия.
PE>Просто Рем и его сторонники торопили Гитлера с революцией. Революционный переворот был нежелателен, ибо узурпаторы власти минимум наполовину нелегитимны, и повторять коммунистический подвиг Гитлер не хотел. Немалую вещь сыграли противники Рема.
Какая еще революция в 1934? Гитлер уже законный избранный правитель, нафига ему революция?
PE>Сам СА сохранился, а сменилось руководство.
Вообще я не разбирался в этом вопросе, но такое впечатление, что сохранилось одно название. СА времен ВМВ это организация для подготовки будущих призывников, т.е. в основном она работала с подростками.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Я, конечно, рад, что в СССР расстреливали только по закону, но какое отношение это имеет к нашему обсуждению?
Просто к сведению.
PE>>Что значит не нужна ? Армия всегда нужна. U>СА это не армия.
Не большая разница
PE>>Просто Рем и его сторонники торопили Гитлера с революцией. Революционный переворот был нежелателен, ибо узурпаторы власти минимум наполовину нелегитимны, и повторять коммунистический подвиг Гитлер не хотел. Немалую вещь сыграли противники Рема.
U>Какая еще революция в 1934? Гитлер уже законный избранный правитель, нафига ему революция?
Вот по тому и перерезали всех. Те не хотели угомониться. Это в энциклопедии рейха изложено.
U>Вообще я не разбирался в этом вопросе, но такое впечатление, что сохранилось одно название. СА времен ВМВ это организация для подготовки будущих призывников, т.е. в основном она работала с подростками.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Естественная убыль и должна определятся по уровню увольнений в 1936. Т.е. смотрим что в 1936 было уволено, допустим, 2,2% офицеров, а в 1937 — 20%, то прямая и косвенная убыль от репрессий будет составлять 17,8% офицерского корпуса.
Допустим не интересно. Нужны точные данные.
PE>> Если предположить, что естественная уыль это отдельный момент, то получается что у РККА вообще не было армии.
U>Ничего не понял. Иначе сформулировать можешь?
Я имел в виду офицеров.
PE>>Откуда ты свои данные взял?
U>Цифры-то? Придумал, разумеется. Под нормальным, я понимал вовсе не эти цифры, а сам подход.
Подход хороший, у меня такой же. Только придуманые цифры как то не очень сильно убеждают.
Здравствуйте, achp, Вы писали:
PE>>Это ты сам додумал. В то время СССР был. У него Брест отняли в 20х. В 39 Брест стал советским городом.
A>Брест-Литовск отошел к Польше по второму Рижскому миру. Мир был подписан союзными РСФСР и УССР с одной стороны и Польшей — с другой. Никакого СССР тогда еще не было.
Невелика разница. Брест не отошел, а был на оккупированой территории, которая закрепилась за польшей по второму Рижскому договору. Это была цена, что бы Польша успокоилась.
В 1939 был восстановлен статус кво.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
U>>Конкретику можно? Это все общие слова.
P>Конкретику чего? Подготовки резервов, оценки перспектив новых вооружений и планирование перевода производства на военные рельсы? P>Извини, я не в генштабе работаю, тебе туда.
Т.е. никакими фактами ты не располагаешь? И опять все твои умозаключения строятся на вере, т.е. твоя позиция: "чему именно репрессированные мешали я не знаю, но раз Сталин их репрессировал, значит, чему-то мешали". Честно говоря, с такой позицией спорить скучно.
P>А про попытки срыва моб. плана мы уже говорили. По-твоему этого мало?
Вроде не говорили. Что за срыв?
P>А действия Сталина объясняются очень простыми причинами — "на благо Родины". Сейчас это, конечно, очень трудно понять, принять и поверить (особенно глядя на "нашу" правящую "элиту"). Конкретика? Пжалста (хотя я тебе уже сто раз про это говорил) — очистка рядов от 5-й колонны. Если ты никак не можешь понять\принять, что подобные действия можно предпринимать не только в силу финансовых или властных интересов, то это, извини, лично твои проблемы. Не все действия людей "адекватно" оцениваются по шкале либеральных "ценностей".
Да я разве возражаю? Естественно Сталин думал о благе Родины и вполне резонно при этом полагал, что обладая абсолютной властью сможет сделать на благо Родины значительно больше.
U>>Однако я как законченный атеист не люблю что либо принимать на веру, мне хочется услышать какие-нибудь факты и логическое обоснование.
P>Что может быть логичнее, чем "предателям и вредителям не место в наших рядах"? P>Факты? Факты ищи в архивах, в следственных делах. Я вот тоже не принимаю на веру (как законченный атеист) вопли о "белости и пушистости" репрессированных и "кровожадности" Сталина. Но у меня есть основания (подтвержденные практикой) считать, что действия Сталины были направлены на благо страны.
Твоя позиция была бы нормальной, если репрессировали бы несколько десятков офицеров, но когда репрессируют 25% офицерского корпуса, то, значит, в консерватории что-то не так. Ну не бывает столько преступников.
U>>И какую опасность для страны представлял Рокоссовский?
P>Мы уже об этом говорили. Во 1-х, никто не отрицает возможность ошибки,
Слава богу, уже возможность ошибки признал.
P> во 2-х, товарища могли использовать "в темную" (но это не означает, что он не должен был понести наказание),
Ниже.
P> в 3-х — товарищь мог "осознать и раскаятся", в силу чего, и учитывая его проф. качества могли реабилитировать.
Ну да, не любил, значит, офицер товарища Сталина и в заговоре учавствовал, а затем посидел годика три и сразу любовью к товарищу Сталину проникся. Если человек ненавидел власть до отсидки, то после нее ненависть только упрочится.
P>Какую конкретно опастность? См. архивы.
Как считаешь посылание так далеко, сделает спор конструктивным?
U>>>>Что это было за дальнейшее развитие и что за люди стояли во главе этого развития наглядно показал 1941. Уж лучше Тухачевский со товарищи, они по крайней мере были профессионалами, чем Кулик, Мехлис и иже с ними.
P>Хм, а в "троцкистов" ты тоже не веришь?
Кто такие? Чем мешали стране(не Сталину)?
U>>1. После войны СССР досталась большая часть немецких архивов. Если бы в них нашлись какие-то сведения о сотрудничестве кого-то из репрессированных с немецкой разведкой, то они бы увидели свет.
P>Извини, но это сильно похоже на последний пук "наших" кривозашшшытников — "А давайте спросим у ЦРУ — был ли Сутягин их шпионом?"
То что это малость не прямая аналогия сам догадаешься или объяснить?
P>Потом, "большая" по количеству совсем не значит что "нужная" часть таки попала. У тебя есть основания полагать, что _все_ документы попали в наши руки?
Естественно не все. Но учитывая десятки тысяч репрессированных, шпионов должно быть по крайней мере сотни, а это туева хуча бумаги, раскиданной по разным ведомствам, уничтожить ее всю, так что вообще не осталось следов практически не возможно.
P> Во 2-х, почему ты так уверен, что "увидели свет"? Сразу после войны это совершенно не нужно, бо орагнизмы были уже того, а снова поднимать эту тему — омрачить радость победы. Зачем? Тем более, что Советская власть никогда особо не утруждалась оправдыванием своих действий.
Это очень сильный политический козырь. После войны позиции военных в обществе были очень сильны, а большинство высокопоставленных офицеров хорошо помнили репрессии и если думаешь, что эти воспоминания приводили их в восторг, то сильно ошибаешься, реальные же доказательства предательства Тухачевского со товарищи из немецких архивов сразу же оправдывали Сталина в глазах военных. Так что опубликовал бы Сталин, но не было.
P>Были причины — растреляли. На кой хрен впоследствии вопить на всю страну — "во какие мы молодцы, правильно ведь сделали"? А после войны, Хрущеву было уж совсем не выгодно "найти" эти документы (сам поймешь почему?), выгоднее уничтожить, ежели таковые действиетльно были. Как впрочем и нынешнему "нашему" руководству.
P>Да ну? Для тебя открытие, что существуют люди, про которых сказано — "Дай плец, всю руку откусит". А про то, что "чем больше есть, тем больше хочется"? Плюс то, что многие из них считали себя "спасителями коммунизма" (и, наверное, вполне оправданно). Отсюда — "почивать на лаврах", что было совершенно не приемлемо.
Ага и было таких людей аж 25% среди офицеров. Что чушь-то несешь? Это аргумент для предательства единиц, но никак не для массового заговора.
U>>Мотив второй — власть — но, во-первых, для получения власти помощь Германии вовсе не нужна, устроить военный переворот армия в принципе может и своими силами,
P>Помощь никогда не помешает
А какую такую помощь Германия может оказать в заговоре против Сталина?
U>>во-вторых, этот мотив может касаться только очень небольшой кучки заговорщиков, а никак не десятков процентов офицерского корпуса.
P>А никто не говорит, что "десятки процентов" были в курсе. Их могли использовать в темную.
Т.е. тех кого использовали в темную посадили за то, что они исполняли приказы непосредственных начальников? Это правосудие такое или высшая справедливость?
U>>Остаются разве что деньги, но высокопоставленный советский офицер жил в общем-то при коммунизме, так что зачем ему деньги не понятно.
P>"Хорошо жить хорошо, а хорошо жить еще лучше".
Опять же это аргумент для единиц, десятки процентов из-за такого мотива никогда не предадут.
U>>3. Сталин сам признал ужасающее количество ошибок при репрессиях, освободив к началу войны из лагерей десятки процентов репрессированных.
P>Да ну? Вот прямо так и сказал — "мы совершили ужасающее количество ошибок"?
Сталин же не полный идиот чтобы такое говорить, так можно было и поста лишиться вместе с головой.
P>А то, что освобождение может быть никоим образом не связано с ошибками ты не приемлишь? Впрочем, мы уже говорили на эту тему...
Обвинение в предательстве это пожалуй самое серьезное из обвинений. Тут никаких компромиссов быть не может, если человек был предателем, то чтобы он ни говорил и чтобы ты с ним не делал, он так предателем и останется. Это еще обвиненного в хищениях или в халатности можно выпустить, но никак не предателя.
U>>Собственно даже одного из этих пунктов достаточно для того, чтобы сделать связь сколько-нибудь значительного числа из репрессированных с немецкой разведкой очень маловероятной, все же вместе они сводят ее к нулю.
P> В обще то связь "с немецкой разведкой" она того, может быть весьма разная. В смысле, непосредственно связан очень небольшой круг людей, при вскрытии они идут как "паровозы", а остальные ("сколько-нибудь значительное число") идут по тому же делу как соучастники. Это раз, два — ты опять упорно мешаешь в кучу верхушку и "десятки процентов". "Сколько-нибудь значительное число" пошло по банальной уголовщине (воровстве, растратах), несоответ. занимаемому положению, пьянству и (!) "несовместимости морального облика с советским офицером". Ктсати, последнее — отнюдь не маловажный фактор, в условиях надвигающейся масштабной войны, где огромную роль будет играть отнюдь не кадровый состав, а мобилизованные граждане.
Ну да аж у процентов 20 советских офицеров моральный облик не соответствовал. Это ж прям банда какая-то была, а не Красная армия.
U>>Тухачевский когда главным по армии-то стал, не напомнишь?
P> Не понял вопроса. Ты хочешь сказать, что вышеупомянутый организм никак не влиял на вопрос перевооружения?
Наоборот, влиял и уже весьма долго, за это время армия пережила несколько переворужений и никакого отставания от других государств заметно не было, скорее наоборот.
U>>Значит, в начале тридцатых под его руководством на вооружение принималась в лучшая в мире техника, а почему-то к 1937 стало очевидно, что новую технику он больше принимать на вооружение не будет. Очень логично звучит, да?
P>Ну дык и почитай про воззрения вышеупомянутого не сей счет.
Кстати, чего ты Тухачевскому предъявить можешь? Кроме историй с универсалками и безоткатками Курчевского.
В любом случае от смерти Тухачевского РККА ничего не выиграла, т.к. на его место пришел Кулик, этот-то уж точно полный кретин.
U>>зы U>>Кстати, можно узнать за что репрессировали КБ Поликарпова и Туполева? Причем Поликарпова уже второй раз.
P> Мне это не инетресно. Как ты сказал — "вопрос веры"? Путь будет так, я думаю что были причины.
Знаешь, как-то странно когда конструкторов создавших к середине 30-х лучшие самолеты в мире через пару лет после этого обвиняют во вредительстве. Все бы так вредили.
U>>ззы U>>Ты в свое время не ответил на Re[39]: Наш маленький местный ВИФчик
,
P>Mea cupla, забыл. По крайней мере по Буденному и по Киеву точно собирался... Надеюсь таки соберусь.
Постарайся.
P>
P>>Дык тройки создавались параллельно с действующей структурой. И создавались не из воздуха. Практика Особых Совещаний существовала и до этого.
P>И, естественно, существовали в таком же количестве как и во время репрессий? Оказывается при Сталине столько народу годами бездельничало.
P>Нет конечно, не в таком. P>
Если не в таком, значит, было расширение, если было расширение, значит, было падение эффективности, т.е. увеличение количества ложных обвинений. По прежнему будешь это отрицать?
P>Вроде определились — создание троек. Если знаешь, что еще во время репрессий поменяли — скажи. Я в судебной системе не силен, тем более 30-х.
P>Сто раз уже говорил — сильно поджали процессуальные нормы, на которые собст. и тратиться большая часть времени и сил у следственных органов. P>Следователи есть знакомые? Поинтресуйся, сколько времени они делом занимаются, а сколько бумажки пишут, зачастую совершенно никому не нужные, а так — "больше бумажек, чише задница" и для того, чтобы особо прыткий адвокат убийцу на суде не отмазал, в силу того, что тому вовремя там чего-то не объяснили или из-за "незаконно добытых доказательств".
Однако это хоть как-то защищает от судебного произвола.
P>Это какие же такие люди? Даже талантливому человеку на вхождение в должность нужно немало времени, здесь же времени не было, да и где столько талантливых наберешь. P>[/q] P>Афаик, руководители округов, нач. НКВД и, вроде, гл. прокурор (все применительно к адм. единице, конечно). Точно не помню, но в любом случае люди не посторонние. P>
P>>Дык и хрен с ними, с этими отнятыми обязанностями.
Руководители округов-то откуда взялись? Их чуть ли не всех перестреляли.
P>Тебе, конечно, хрен, вот только из-за этих отнятых обязанностей столько невиновного народа перестреляли.
P>Вопрос веры. Я как законченный атеист, не верю в "невиновность". P>[q]
Можно нескромный вопрос? Ежели репрессии в армии были такими успешными и количество ошибок при их проведении не превышало нормы, то чего ж тогда Ежова-то расстреляли, а заодно и сильно прорядили НКВД?
>Вспомните про голод 1926 года и кто его организовал
А действительно, кто? Неужели Сталин? А зачем? Из-за врождённой злобности?
У Мухина есть интересный ответ на этот вопрос. В центральной россии основной тягловый скот — лошадь, а на юге (где чернозём) — вол. Это потому, что чёрнозём пахать гораздо тяжелее. Перед коллективизаций крестьяне начали массовый забой скота. Но лошадей не трогали — их у нас не едят. А вол — это говядина. Поэтому юг остался без тяглового скота, отсюда и голод. У вас есть другая версия?
Наша страна (ещё при Николае II) добровольно ввязалась в первую мировую, войну проиграла, потеряла часть территории. Потом был бесславный поход Тухачевского. Если у нас было право военнум путём вернуть себе эти территории, значит, у Германии тоже было право вернуть себе территории, потерянные в первую мировую?
Если бы СССР начал наступление 21-го июня, в германской армии был бы такой же бардак, как у нас. >С этим полностью согласны и немцы, во всех планах отмечается, что идеальным для вермахта является вариант, когда советская армия сама начинает наступление.
Ты это где прочитал?
>Еще раз повторяю нападение немцев не было неожиданностью для высшего руководства СССР, то что Германия планирует нападение стало очевидным еще в мае, после окончания Балканской кампании.
Так почему же не было ничего сделано? Даже за месяц можно было бы организовать сносную оборону.
>Но это уже у Сталина нужно спрашивать, чем руководствовался, я ничем кроме психологии объяснить не могу
Т.е. сталин — идиот и несмотря на то, что считал нападение германии неизбежным, решил оборону не организовывать? Как-то не верится...
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Ну да аж у процентов 20 советских офицеров моральный облик не соответствовал. Это ж прям банда какая-то была, а не Красная армия.
ты не далек от истины... возможно ты не знаешь, но существовали специальные учереждения даже, где лечили офицеров, у которых "поехала крыша" после всего того, что они совершили во время Гражданской войны... воспоминания о зачистках и терроре отнюдь не способствовали росту морального облика...
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>>> Если предположить, что естественная уыль это отдельный момент, то получается что у РККА вообще не было армии.
U>>Ничего не понял. Иначе сформулировать можешь?
PE>Я имел в виду офицеров.
Все равно не понял твою мысль.
U>>Цифры-то? Придумал, разумеется. Под нормальным, я понимал вовсе не эти цифры, а сам подход.
PE>Подход хороший, у меня такой же. Только придуманые цифры как то не очень сильно убеждают.
Причем здесь цифры? Я о том, что серьезное исследование влияния репрессий на армию должно приводить по крайней мере следующие цифры:
1. Численность офицерского корпуса в 1936, 1937, 1938
2. Убыль офицеров в 1936, 1937, 1938
3. Число арестованных офицеров в 1936, 1937, 1938
4. Число реабилитированных и восстановленных в армии офицеров до начала ВОВ
Это минимум.
Герасимов же приводит только численность офицерского корпуса, а также число не реабилитированных офицеров обвиненных в заговоре, эта цифра, конечно, тоже представляет определенный интерес, но никак не может трактоваться как общее число офицеров пострадавших от репрессий.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
U>>СА это не армия.
PE>Не большая разница
Большая. Подготовка будущих призывников, конечно, тоже важное дело, но с армией не сравнимое.
U>>Вообще я не разбирался в этом вопросе, но такое впечатление, что сохранилось одно название. СА времен ВМВ это организация для подготовки будущих призывников, т.е. в основном она работала с подростками.
PE>Это была очень влиятельная силовая структура.
Да вроде не очень влиятельная. По крайней мере имена начальников ОКХ, Геринга, Гиммлера, Редера, Тодта знают многие, а вот кто руководил в ВМВ СА скажут разве что специалисты. Так что значимость СА после того, как Гитлер вырезал ее руководство упала очень сильно и конкурировать с вермахтом, люфтваффе, СС и другими организациями первого эшелона она уже не могла.
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Если бы СССР начал наступление 21-го июня, в германской армии был бы такой же бардак, как у нас.
Кто сказал?
>>С этим полностью согласны и немцы, во всех планах отмечается, что идеальным для вермахта является вариант, когда советская армия сама начинает наступление. ЕК>Ты это где прочитал?
У Филиппи в Припятской проблеме это неоднократно отмечается. Вот, например, выдержка из плана Маркса:
Нам было бы выгодно, чтобы русские вели наступательные действия, но они нам такой услуги не окажут. Следует рассчитывать на то, что русская сухопутная армия будет весьти оборонительные бои, а активные действия выпадут лишь на долю военно-воздушных и военно-морских сил.
>>Еще раз повторяю нападение немцев не было неожиданностью для высшего руководства СССР, то что Германия планирует нападение стало очевидным еще в мае, после окончания Балканской кампании. ЕК>Так почему же не было ничего сделано?
По-видимому, объясняется психологическими факторами. Все остальные версии выглядят совсем не убедительно.
ЕК>Даже за месяц можно было бы организовать сносную оборону.
Шибко сносную в любом случае не получилось бы, соотношение сил было для РККА приемлимым только на Украине, в Белоруссии же разгром был неизбежен, в лучшем случае его можно было несколько смягчить.
>>Но это уже у Сталина нужно спрашивать, чем руководствовался, я ничем кроме психологии объяснить не могу ЕК>Т.е. сталин — идиот и несмотря на то, что считал нападение германии неизбежным, решил оборону не организовывать? Как-то не верится...
В данном вопросе действия Сталина действительно трудно объяснимы. С другой стороны может все не так просто, евреи вон в 1973 также прокололись, может, конечно, у них тоже полные идиоты в правительстве сидели, но с другой стороны не похоже, арабов-то как только не гоняли.
Не понял вопроса. Ты хочешь сказать, что вышеупомянутый организм никак не влиял на вопрос перевооружения?
Мне это не инетресно. Как ты сказал — "вопрос веры"? Путь будет так, я думаю что были причины.
По крайней мере по Буденному и по Киеву точно собирался... Надеюсь таки соберусь.
