Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>а вам в качестве наркоза подсовывают старинные горные легенды о том, что ненужную математику учат просто чтобы научить думать, что главное — фундаментальные знания (почему-то математики, а не CS)
BZ>на западе же математики учат математику, а компьютерщики — именно CS. тут приводили программу корнельского университета, и я могу утверждать что во-первых, это действительно необходимые для работы программиста знания (в отличие от тфкп и диффуров), во-вторых, что их освоить самостоятельно ничуть не легче, чем университетсткие разделы математики и физики (и не сложнее — всё зависит от того, к чему у вас способности)
Булат, ты безусловно прав, нам всем нужна именно такая наука.
Хотя положения в РФ это, безусловно, не оправдывает
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали: BZ>но суть дела конечно не в названиях. дело в том, что у нас в те 40е-50е годы сформировалась мощная научная школа, которая и пришла на эти новые факультеты, заполнила их. это были профессора, хорошо ращзбирающиеся в выч. математике, но не новых отраслях CS — они уже были слишком стары для этого. Что в результате произошло? совершенно естественная вещь для советсвкой системы — не рынок, не бизнес, не нарождное хозяйство диктовало им свои условия, а они диктовали свои! в результате этого вот уже сколько? — почти 40 лет — факультеты ВМК по всей старне продолжают печь совершенно ненужных (в таком кол-ве) специалистов по выч. математике. просто потому, что старым пердунам, которые там получили свои профессорские должности, это удобно. и обязательную программу обучения для любого ВМК в нашей стране формируют тоже они — динозавры-профессора из МГУ и прочих крупнейших вузов
Извиняюсь, к предыдущему сообщению больше подошёл вот этот кусок поста
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>Здравствуйте, Кэр, Вы писали: Кэр>>Откуда в России появится хай-тек, если действительно топовых программистов в России не готовят? A>Вы путаете теплое с жидким. Думаю, что IT уже лет 10 как не rocket science в массе своей. В отличие от, скажем, биотека и медицины.
Что такое "биотек"? Кстати, вот подскажи, каким хайтеком занимается участковый врач в Урюпинске?
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Булат, ты безусловно прав, нам всем нужна именно такая наука.
целиком я читать не стал, сразу видно что он из тех, кто считает все гуманитарные науки напрасной потерей времени вот только один характерный кусочек из комментариев: <если раньше учëные стояли на фразе "делаю, потому что интересно", то теперь "делаю, потому что хочу жрать". в начале 90-ых этот переход в союзе был виден совершенно отчëтливо>
любая бюрократчисекая система, если её не контролировать извне, начинает эволюционировать в сторону обслуживания интересов своих чиновников. это явление в СССР было повсеместным. любое учреждение (будь то партия, жек или завод) глубоко плевало на потребителей, больных, народ в целом — в зависимости от своего ранга. не было исключением и в/о. оно обслуживало интересы самих вузовских преподов, в первую очередь конечно их элиты. и в их интересах было заморозить программу, изучаемую в вузах, поскольку тогда они со своими устаревшими знаниями, оказывались соответсвующими этой программе
я ещё не говорил, что когда я там "учился", на вмк были три группы кафедр — чисто математические, выч. математики, и чисто программисткие. так вот — первые были самыми престижными! вмк фактчисеки представлял собой младшего брата мехмата, с теми же изучаемыми предметами. и это в то время, когда потребность страны в компьюьтерных специалистах уже была намного выше, чем в математиках
не было там и никакой научной работы, поскольку старая профессура уже никоим образом не соответсьтвовала мировому уровню развития CS, но при этом никак не хотела уходить
ты наверно слышал, что при социализме — рынок продавца. применительно к науке это означает, что программу обучения дикутют вузы, а конкретно — их профессора, которым выгодно чтобы в порграмме на первом месте были их собственные давно устаревшие предметы. так что я согласен с тем, что в СССР люди занимались тем, что хотели, вопрос только в том, как это сказывается на экономике
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>>Булат, ты безусловно прав, нам всем нужна именно такая наука.
BZ>целиком я читать не стал, сразу видно что он из тех, кто считает все гуманитарные науки напрасной потерей времени вот только один характерный кусочек из комментариев: <если раньше учëные стояли на фразе "делаю, потому что интересно", то теперь "делаю, потому что хочу жрать". в начале 90-ых этот переход в союзе был виден совершенно отчëтливо>
[cut]
По поводу советской системы в целом согласен, только вот суть (которую ты не прочитал) в том, что общество стяжательства, которым является большая часть западной цивилизации, рождает именно те результаты, которые позволяют и дальше богатым иметь бедных, корпорациям высасывать ресурсы из бедных стран, практически ничего не давая взамен, и т.д.
А про "гуманитарные науки как потеря времени" — может у автора есть некая доля такого мнения, но к сути предмета она не относится.
Т.е. капитализм, который ты по сути дела тут пропагандируешь, далеко не идеальная вещь и не надо об этом забывать.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>ты наверно слышал, что при социализме — рынок продавца. применительно к науке это означает, что программу обучения дикутют вузы, а конкретно — их профессора, которым выгодно чтобы в порграмме на первом месте были их собственные давно устаревшие предметы. так что я согласен с тем, что в СССР люди занимались тем, что хотели, вопрос только в том, как это сказывается на экономике
Кстати, заметь, что ты даже мыслишь лишь в терминах купли-продажи. Деньги, конечно, в текущем обществе очень важный фактор, но качество жизни человека и удовлетворённость ею не определяется тем, насколько он озабочен числом этих самых бумажек.
Извиняюсь за возможный переход на личность, но ты ведь не стал заниматься хаскелем из желания стать человеком с уровнем доходов Гейтса?
Жизнь — штука сложная и она не определяется числом нулей в сумме на твоём счету в банке.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>_Obelisk_ пишет: >>
V>Знаете, что мне это напомнило: "Кодекс строителя коммунизма". V>А жизнь (проектов) она гораздо разнообразнее обычно.
Да я из собственной жизни и брал. С чем конкретно вы не согласны ?
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, Кэр, Вы писали:
Кэр>>Откуда в России появится хай-тек, если действительно топовых программистов в России не готовят?
B>Хай-тек по определению идет впереди. B>Думаешь первый компьютер сделали люди, которых этому обучили в ВУЗе?
B>Хай-тек — это люди, которые имеют идеи, готовые довести их до конца, B>плюс бизнес (или правительственная поддержка), который дает на это деньги.
Не знаю, что вы подразумеваете под хай-теком. Я имел ввиду специалистов, которые, например, в случае PlayStation3 могут выполнить задачу "построить 3D-движок под данную платформу". Причем сделать это сразу на мировом уровне. Оптимально по производительности, качеству кода, сразу подумав о портировании движка на другие платформы, и многим другим паратремам. И весь вопрос в том — сколько лет специалисту который это все умеет? MIT выпускает таких спецов, не рассусоливая длинную философию о том, что такое правильный программист, что он должен знать, что ему лишнее и многое прочее.
B>В России обычно на идеях все и останавливается.
Конечно. Потому что программисты с высшим образованием, готовые сделать что угодно. В перспективе. Сначала научившись это делать. Практически всегда — научившись на рабочих проектах. С соответствующим качеством.
Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:
AJD>Здравствуйте, Кэр, Вы писали:
Кэр>>Откуда в России появится хай-тек, если действительно топовых программистов в России не готовят?
AJD>А разве "действительно топовых программистов" может только ВУЗ подготовить?
И где вы увидели "только"? Я говорил, что "топовых программистов" ВУЗ может подготовить. Если вы про то, что реальный спец должен всю жизнь учится — то да, должен. Независимо от ВУЗа. Тут у нас спора не получится, я с этим согласен.
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>- критиковать начальство, если чуствуешь, что оно идет не туда
вот насчет этого утверждения у меня очень большие сомнения. Нет я конечно согласен что жто правильно, полезно, и должно вести к общему благу. И я к примеру готов критиковать своё линейное начальство сколько влезет, но вот к примеру критиковать топ-менеджмент, даже если мне очевидно что он идёт нагавно я не решусь
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:
Кэр>Не знаю, что вы подразумеваете под хай-теком. Я имел ввиду специалистов, которые, например, в случае PlayStation3 могут выполнить задачу "построить 3D-движок под данную платформу". Причем сделать это сразу на мировом уровне. Оптимально по производительности, качеству кода, сразу подумав о портировании движка на другие платформы, и многим другим паратремам. И весь вопрос в том — сколько лет специалисту который это все умеет? MIT выпускает таких спецов, не рассусоливая длинную философию о том, что такое правильный программист, что он должен знать, что ему лишнее и многое прочее.
Что и в самом деле MIT выпускает спецов по PlayStation3?
Ну Сони был бы не против
Но из программы MIT я что-то не вижу того, что видешь ты: http://student.mit.edu/catalog/index.cgi
B>>В России обычно на идеях все и останавливается.
Кэр>Конечно. Потому что программисты с высшим образованием, готовые сделать что угодно. В перспективе. Сначала научившись это делать. Практически всегда — научившись на рабочих проектах. С соответствующим качеством.
Ну значить не судьба разработать в России 3D-движок для PlayStation3,
потому что никто не придет в Россию и не покажет, как это делать
Кэр>Не знаю, что вы подразумеваете под хай-теком. Я имел ввиду специалистов, которые, например, в случае PlayStation3 могут выполнить задачу "построить 3D-движок под данную платформу". Причем сделать это сразу на мировом уровне. Оптимально по производительности, качеству кода, сразу подумав о портировании движка на другие платформы, и многим другим паратремам. И весь вопрос в том — сколько лет специалисту который это все умеет? MIT выпускает таких спецов, не рассусоливая длинную философию о том, что такое правильный программист, что он должен знать, что ему лишнее и многое прочее.
И каждый выпускник MIT'а, прослушав курс арх-ры PowerPC и узнав про CELL, строит 3Д движок под данную платформу, ага
he was a student majoring in mechanical engineering at the University of Maryland. Sweeney revealed that he had been interested in game development and computer programming since he was 10 years old.
attended the University of Missouri — Kansas City for two semesters before withdrawing to work as a freelance programmer.
Как видим, образование и спецкурсы по 3Д движкам в вузе тут явно не определяющую роль сыграло
Так что правильно bkat сказал, что хайтек двигают отдельные талантливые люди с интересными идеями (независимо от образования), и уже потом, когда этому хайтеку понадобится много сотрудников, начнутся спецкурсы в MIT и прочее обучение.
Кэр>Не знаю, что вы подразумеваете под хай-теком. Я имел ввиду специалистов, которые, например, в случае PlayStation3 могут выполнить задачу "построить 3D-движок под данную платформу". Причем сделать это сразу на мировом уровне. Оптимально по производительности, качеству кода, сразу подумав о портировании движка на другие платформы, и многим другим паратремам.
Скажем так, спецкурсы по арх-рам, отличным от x86, были. И выпускники с хорошим знанием MIPS или PowerPC и работающими проектами в качестве дипломов (open source) были. Только вот работать они шли потом в parallels да ауригу (ну и аналоги), а вовсе не движки для Playstation'ов делать. Потому что спрос со стороны системных компаний был на таких специалистов, а вот разработка движка, видно, никому не нужна была.
Здравствуйте, ggg, Вы писали:
ggg>Здравствуйте, Кэр, Вы писали:
Кэр>>Не знаю, что вы подразумеваете под хай-теком. Я имел ввиду специалистов, которые, например, в случае PlayStation3 могут выполнить задачу "построить 3D-движок под данную платформу". Причем сделать это сразу на мировом уровне. Оптимально по производительности, качеству кода, сразу подумав о портировании движка на другие платформы, и многим другим паратремам. И весь вопрос в том — сколько лет специалисту который это все умеет? MIT выпускает таких спецов, не рассусоливая длинную философию о том, что такое правильный программист, что он должен знать, что ему лишнее и многое прочее.
Кстати, почитайте о финских компаниях. Bugbear и Remedy основаны demoscene'щиками и ключевые сотрудники там — demoscene'щики. Там assembly и demoscene сыграли гораздо большую роль (это они в интервью рассказывают сами часто), чем учебные курсы.
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали: _O_>Так что, девелопер — безгрешен вовсе и ни за что отвественности не несет? _O_>В руководство человек с низов приходит. С таким подходом из безответственных работников будут получаться безответственные руководители.
У программистов и руководителей разные зоны ответственности. Разработчик несет оветсвенность только за какую-то конкретную задачу, под которой он подписался, и только перед руководителем. Не справляется — руководитель дает ему задачу полегче или увольняет. Руководитель же несет полнуют ответственность за проект. Не справился — не распознал вовремя бездарного разработчика, раздал задачи не по скилам разработчиков — тоже на увольнение.
Сваливать вину за проваленный проект на программеров — бред. Заодно еще можно свалить все на Microsoft, они тоже всегда крайние.
Здравствуйте, superman, Вы писали:
S>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>>- критиковать начальство, если чуствуешь, что оно идет не туда
S>вот насчет этого утверждения у меня очень большие сомнения. Нет я конечно согласен что жто правильно, полезно, и должно вести к общему благу. И я к примеру готов критиковать своё линейное начальство сколько влезет, но вот к примеру критиковать топ-менеджмент, даже если мне очевидно что он идёт нагавно я не решусь
Думаю, тут все зависит от компании. У нас можно с VP по Product Development-у Telelogic-а по аське/messenger-у поболтать
Здравствуйте, Пятачок, Вы писали:
П>Сваливать вину за проваленный проект на программеров — бред. Заодно еще можно свалить все на Microsoft, они тоже всегда крайние.
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Что такое "биотек"? Кстати, вот подскажи, каким хайтеком занимается участковый врач в Урюпинске?
Разработка лекарств, методик диагностики, профилактики и лечения заболеваний. Разработка и выведение сортов растений. Все это можно отнести к биотеку. Про врача в районной поликлинике — может и перебор, но про врача в клинике при медицинском НИИ — вполне оно.
вот только один характерный кусочек из комментариев: <если раньше учëные стояли на фразе "делаю, потому что интересно", то теперь "делаю, потому что хочу жрать". в начале 90-ых этот переход в союзе был виден совершенно отчëтливо>
