Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

F>>>>>Т.е. по факту зарплата в баксовом эквиваленте снизилась вдвое. С учётом роста цен на продукты и товары за последние полгода (исключая топливо и жильё) уровень жизни снизился втрое за это время. Кризис, однако, в действии
BZ>>у тебя очень ппростая ошиька — падение курса рубля почему-то умножается на рост цен в рублях

F>Не умножается, а учитывается. Многие товары и услуги, не связанные с импортом, тоже значительно подорожали.

хорошо. попробуй рещить простую логическую задачу. цены в рублях выросли в 10 раз. курс доллара к оублю вырос тоже в 10 раз. зарплата в рублях осталась неизменна. во сколько раз меньше товаров ты можешь купить?

Здравствуйте, PC Car, Вы писали:

PC>Правда жестока: на самом деле, в таких условиях, когда местные спецы идут по цене тонера для принтера, можно позволить себе баловство, типа, решать проблемы филиалов с чистого листа, да и вообще — разводить отделы, раздувать штат. Когда начинается установление равновесия, люди быстро считают издержки: допустим, 10% зарплаты москвича мы потянем, а 80% — уже нет. Так закажем одно решение, и поставим его во все филиалы. Закажем, понятно, в Москве — где вы еще видели интеграторов. А то и купим готовое, из-за бугра. Вот и конец местным айтишникам: их деятельность по вменяемому ценнику оказалась не нужна.

ты где живёшь, в 90-х? это тогда у нас айтишники сами всё писали. сейчас и здесь, и в москве внедряют готовые решения. айтишники внедряют и сопровождают

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>Как все эмоционально. На работу мы прежде всего ходим работать, так? Всякие эмоции, типа честь, достоинство оставь в дома, в семье. На работе — правят только законы, в том числе и рынка. На работе ты работник как маленькая компания, оказывающая услуги другой (работодателю). Нет ничего постыдного (или рабского) в попытках сохранить клиента. Ты же не брезгуешь, когда производители снижают цены ниже себестоимости? Ведь и тоже приходится "сглотнуть и идти работать"?

АААА! я пацталом!!! сглотни и иди работай!!!!!!!!!!!

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, carpenter, Вы писали:

C>>Нормальная к стати ситуация в странах , где есть нормальный профсоюз

П>Имя, сестра, имя! (с)

вообще — европа западная , штаты , мое субъективное мнение — им лучше вылететь с работы чем из профсоюза ,
не из всяког8о конечно , но всетаки ... люди объединяются чтобы ими не властвовали ,я думаю вы понимаете о чем я

а так вспоминаеться рассказ алексея толстого , название не помню , и пересказ вольный , так что не обессудте —
приходят крестьяне к барыне , которую весьма почитали, —
— мы у вас матушка вон тот сарай сожжем ?
— как так ? за что ?
— да вот матушка — крестьянский бунт ... мы бы сами никак не хотели ... да вот надоть

я в общем за профсоюз

Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:

LA>Угу. Нет... Даже напротив — похоже, что и не предвидится. Впрочем, мне уж надоело. Завтра утром иду сам, со встречным, так сказать, предложением уволить меня по 77.1 ТК РФ с выплатой компенсации. И вот тогда по результатам буду отписывать...

взвесьте всетаки все за и против , прежде чем бросаться в бой ... т.е. мое имхо назло маме и папе выколю себе глаза — не всегда правильно
не смотрите что они потеряют , смотрите что вы выиграете или потеряете ... все это банально каэшно , но на банальностях держится мир ,
и это свинство конечно — но своя рубаха ... и т.д. всетаки работает ... по крайней мере в этой жизни

в любом случае удачи и пишите обязательно что и как

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>p.s. Уже и на форуме нельзя написать, чтобы это не проассоциировалось с мое организацией, может у меня быть личное мнение?.

Было бы странно, если бы ты не пытался распространить свое личное мнение по крайней мере на весь свой отдел. Что мешает?

Здравствуйте, carpenter, Вы писали:

C>вообще — европа западная , штаты , мое субъективное мнение

И на чем же основано это субъективное мнение? Можно несколько ссылок на конкретные примеры, произошедшие во время текущего кризиса?

C>а так вспоминаеться рассказ алексея толстого

Лесом беллетристику.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>хорошо. попробуй рещить простую логическую задачу. цены в рублях выросли в 10 раз. курс доллара к оублю вырос тоже в 10 раз. зарплата в рублях осталась неизменна.

С какого перепугу? Как раз речь и идет о том, что зарплату в рублях принудительно снижают. При том, что цены растут вслед за долларом.

BZ>во сколько раз меньше товаров ты можешь купить?

С учетом приведенной выше поправки — попытайся сам ответить на этот вопрос.

Здравствуйте, carpenter, Вы писали:

C>вообще — европа западная , штаты , мое субъективное мнение — им лучше вылететь с работы чем из профсоюза ,

Работаю в Западной Европе, а точнее в Лондоне. За последние четыре месяца пережил три волны сокращения (по 10-15% общей раб силы) и банкротство банка в котором работал.

В профсоюзах никогда не состоял и более того, не слышал об их существовании здесь. Они просто не нужны, потому что работодатели как правило относятся по человечески (по крайней мере те что попадались мне). Причину назвать сложно: может государство хорошо контролирует, а может компании, в которых я работал, слишком крупные и публичные чтобы поволять себе рисковать репутацией (последнее более вероятно).

Сокращения зарплат здесь не практикуются, только сокращения людей. Если не сократят, могут не дать бонус, что в принципе переживаемо.

Вообще я что сказать то хотел ... волосы дыбом встают когда читаешь, что у вас там работодатели могут себе позволить. Здесь это немыслимо, и дело вовсе не в профсоюзах. Видимо просто немного другой менталитет и уровень развития. Основная задача менеджмента здесь — это понравиться рядовому работнику, сделать так чтобы он чувствовал себя комфортно на работе (и как следствие работал эффективно). У вас похоже все наоборот

Здравствуйте, ekamaloff, Вы писали:

E>За последние четыре месяца пережил три волны сокращения (по 10-15% общей раб силы) и банкротство банка в котором работал.

Начал писать про сокращения, а мысль развить забыл. Дело в том, как они сокращали людей (а сокращали они, замечу, тысячами, в обоих банках в которых я работал за это время).
Прежде всего, примерно за две-три недели до начала сокращений, они объявляют в точности сколько людей будет затронуто. Рассылают всем двадцатистраничные документы с подробным объяснением, чем вызваны сокращения, какие подразделения и в каком соотношении они затронут, по каким критериям будут отбираться кандидаты на сокращение, что можно ожидать если под сокращение попадешь ты и т.д. и т.п.

Если попадаешь под сокращение — с тобой индивидуально начинают т.н. консультационный процесс (самому не довелось испытать но процедуру примерно знаю), который по закону длится три месяца. Все это время ты общаешься со своим консультантом персонально. В течение этих трех месяцев ты имеешь право не ходить на работу (если не хочешь ... если будешь ходить то никто не выгонит в принципе), но продолжаешь получать зарплату в полном объеме (!). В течение этого консультационного процесса тебе подыскивается место в другом отделе с сохранением уровня з/п, если не находится, выплачивается выходное пособие (зависит от трудового контракта) и помимо этого оплачивается полугодовой курс реабилитации в т.н. outplacement services (это службы занимающиеся помощью людям потерявшим работу, психологической, правовой и т.п.) Между прочим они весьма недешевые — около 20-25 тыс фунтов за полный курс.

И при всем при этом я ни разу ни слышал ни одного восторженного вздоха обо всей системе от здешних людей. Т.е. все это нормально и воспринимается как должное. Без всяких профсоюзов.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:


LA>>>>потому что охрана (!!!) меня из здания не выпускала по указанию управляющего.

KV>>>Тут можно было смело ментов вызывать. Тебя не имеет права удерживать где-либо против твоей воли никто кроме самих правохранительных органов. Протокол бы потом сильно на суде помог.

_>>это спорный момент. от пытался вынести бумагу из банка да к тому-де имея указание ее не выносить. на него самого могли ментов вызвать

A>А что в бумаге коммерческая тайна была?

не понимаю почему это важно

Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:

_>>это только когда противозаконность очевидна. для меня было только очевидно, что документ задним числом оформлен.

LA>Еще раз, для особо одаренных: статья 74 Трудового Кодекса РФ. Вот когда прочтешь, тогда и говорить будешь о законности. Ок? До этого момента твои измышлизмы — это только измышлизмы.

какие измышлизмы?

_>>кстати, (проверка на вщивость) а как бы LuciferArh и все остальные правдолюбы отреагировал бы, если бы их вызвали незаконно из отпуска на работу чтобы подписать задним числом дополнение к договору, которое увеличивает их зарплату в три раза, плюс талоны на усиленное питание, плюс бесплатный бензин и т.д.?
_>>тоже вот так бы бросились в суд, т.к. на бумажке неверное число написано?

LA>Разговор идет не об улучшении условий для работника. А как раз об обратном, за что есть ответственность в российском законодательстве. К тому же, описанная тобой ситуация в принципе невозможна. Во всяком случае — в России. А вот описанная мной — это сплошь и рядом. Если работодатель надумает улучшить мне условия труда, то он дождется моего выхода из отпуска. Это как раз проверено.

ну вот на этом рассмотрение LuciferArh'а как правдоруба и борца за законность можно и заверщить.

_>>вполне возможно, что в российских реалиях, банк отделается недольщим щтрафом, а у истца будет такая репутация, что никто с ним в архенгельске связываться не будет, ни один банк.

LA>В российских реалиях банк еще отделается испорченной репутацией. Моя же репутация — это моя работа, которую я делаю (надеюсь) хорошо. И работодателя в принципе не должно интересовать что-то другое. Хотя российские реалии, опять же... Да плевать. Не на Архангельске жизнь клином сошлась. Так что, за меня не боись... Я не пропаду.
я не боюсь за тебя — ты же сам писал, что уже нащел работу

я засомневался, в материальной выгоды этой истории для истца

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

PC>>Правда жестока: на самом деле, в таких условиях, когда местные спецы идут по цене тонера для принтера, можно позволить себе баловство, типа, решать проблемы филиалов с чистого листа, да и вообще — разводить отделы, раздувать штат. Когда начинается установление равновесия, люди быстро считают издержки: допустим, 10% зарплаты москвича мы потянем, а 80% — уже нет. Так закажем одно решение, и поставим его во все филиалы. Закажем, понятно, в Москве — где вы еще видели интеграторов. А то и купим готовое, из-за бугра. Вот и конец местным айтишникам: их деятельность по вменяемому ценнику оказалась не нужна.

BZ>ты где живёшь, в 90-х? это тогда у нас айтишники сами всё писали. сейчас и здесь, и в москве внедряют готовые решения. айтишники внедряют и сопровождают

— Ты куда, на рыбалку?
— Нет, на рыбалку.
— А-а... А я думал, на рыбалку!

Кстати, кто-нибудь знает, как называется этот эффект? В каждом третьем случае сталкиваешься, и даже не знаешь, как назвать.

Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:

A>>p.s. Уже и на форуме нельзя написать, чтобы это не проассоциировалось с мое организацией, может у меня быть личное мнение?.

VD>Было бы странно, если бы ты не пытался распространить свое личное мнение по крайней мере на весь свой отдел. Что мешает?

Во-первых начать с того, что я еще нигде не высказал свое мнение по поводу всей это истории. Поэтому обвинять мою компанию в чем-то, что сам придумал на основе моих фраз которые не понял, это несколько странно.

Свое мнение "распространять" на отдел мне естественно никто не мешает. Как и "распространять" его в любых других местах, включая публичные форумы, другие отделы, а так же курилки и туалеты. Тем не менее оно совещательное, у всех есть возможность принимать его или не принимать. Для того, чтобы определять какую-то политику компании одного мнения не достаточно.

При этом политика компании у нас на столько замечательная, что никакого желания ее менять своим мнением у меня нет — та ситуация которая описана дикость и у нас никогда не произойдет, даже в 98 году когда был полный звиздец в экономике, а про ТК и белую зарплату вообще никто не слышал, компания себя вела очень по-человечески, и может быть примером. Поэтому, обвинение для меня выглядит крайне нелепо и глупо.

P.S. Раз сказал А, надо говорить Б. Не поленюсь и набью много букв со своим мнением, чтобы народ хотя бы знал о чем речь.

Вообще говоря меня удивляет несколько этот форум. Удивляет в основном тем, что работники себя тут противопоставляют работодателям. Да определенный конфликт интересов у этих групп есть. Но вообще говоря он крайне маленький. Просто почему-то ни до кого не доходит, что все в одной лодке, и если будет хорошо то всем, и если плохо то тоже... хотя впрочем я отвлекся.

Так вот есть факт противопоставления мнений. Меня в этом противопоставлении всегда воспринимают как выражающего позицию [абстрактного] работодателя. Я даже знаю почему, но на самом деле это не так. Просто так получилось, что я могу взглянуть на ситуацию под разными углами, и сильно хотел бы ее осветить именно в таком свете. Так вот когда, я тут вижу мнение в стиле "все работодатели казлы и экономят на нас деньги", я хочу его несколько дополнить и сделать не однобоким, а целостным. Например упомянуть, что вообще говоря вы вместе с работодателями зарабатываете деньги в том числе, а не только их тянете.

К сожалению почему-то не все замечают, что я привожу аргументы за обе стороны, потому как за одну сторону тут аргументов и так полно, и они просто тонут во флейме. А со второй стороной мнения я выгляжу как одинокая белая ворона — и меня однозначно записывают в противоположный лагерь. Хотя как я уже говорил я не согласен с самой концепцией, что есть какие-то лагеря. Есть правила игры и не более — не поверите почти все ваши начальники тоже работники, а не работодатели.

Ближе к делу: ситуация описанная в теме "История моего увольнения" — мудацкая и истерическая. В основном она таковой является потому как все описанные в ней персонажи себя в ней повели как мудаки и истерики. Замечу, я не хочу сказать, что LuciferArh мудак и истерик. Я с ним давно уже общаюсь на этом форуме, и он один из самых профессиональных и вменяемых людей которые здесь есть. Тем более я ничего подобного не могу сказать про других людей в этой истории описанных, я их вообще не знаю. Я хочу сказать, что вот те 2-3 часа которые были описаны в истории показывают всех ее участников, не с лучшей стороны.

Давайте я изложу сначала свое мнение откуда могла взяться сама история, а потом свое мнение как бы она должна была выглядеть, если бы хоть кто-то повел себя как вменяемый человек

1. В какой-то момент Банк решает, что кризис и нужно сократить расходы. Замечу Банку совершенно не надо находиться на грани банкротства для того, чтобы решить это сделать.

Многие люди считают, что компания должна работать просто в плюс, что не так. Компания должна показывать результаты средние по рынку, я не буду вкладывать деньги в акции вашей компании если вся отрасль дает 20% годовых, а вы 15% — поэтому понижение нормы прибыльности означает скорее резкое падение капитализации и смену топ менеджмента, а при случае и покупку компании конкурентами. Именно так работает конкуренция сейчас — банкротство как инструмент естественного отбора давно заменено фондовым рынком.

2. Для банка его персонал(и помещения) это основная статья расходов, и ее явно надо сокращать. Я думаю всех чуваков которые за офигенный процент раздают ненадежные кредиты уже сократили, а самым хорошим предложили остаться со снижением зарплаты на 30%, т.е. это вообще говоря может был и бонус фактически — работа на 2009.
При этом про ИТ службу наверняка нафиг забыли т.к. она в банке не основной производственный персонал и считается чем-то типа сантехников(в хорошем смысле) и загребли под общую гребенку, не разобравшись какая там сейчас ситуация.

3. Если честно, я не верю что юридический департамент не предупредил топ менеджмент о всех тонкостях изменения зарплат. Вполне возможно, что все это сделали 2 месяца назад, но пока документы туда-сюда ходили и все тормозили, а потом отдыхали от новогодних праздников, все время было потеряно. И возможно то, что тебе предложили подписать документы задним числом? это не заговор банка против тебя лично, а просто про#б конкретного человека. Вот этого конкретного человека юридический департамент мог и не предупредить, т.к. про него не знал.

Что происходит дальше:

4. В какой-то момент в банке понимают, что сейчас надо начислять зарплату и она уже должна быть другой, а бумажки не подписаны. В этот момент LuciferArh звонят и выдергивают с выходного. Иной причины столь скоростной подписи бумаг придумать не могу.

6. Он понимая, что кризис и какая-то херня происходит(omg! срочная бумажка в выходной!) заранее настраивает себя, что придется ругаться, берет диктофон и прочее. В результате приезжает уже взвинченный, и разговор заранее стартует с очень высоких тонов(LuciferArh я прав?). В процессе происходит ругань и срач, его в состоянии офигевания и аффекта записывают во враги и дают просьбу охране разобраться(вообще естественное желание, чтобы с врагами имела дело охрана). А может пытаются не допустить чтобы он пошел в "в суд, в прокуратуру и в трудинспекцию", но выбирают для этого дурацкий метод.

6. LuciferArh идет "в суд, в прокуратуру и в трудинспекцию", хотя по факту ничего еще не произошло. По-моему нет такой статьи как "покушение на понижение зарплаты". Попытка убийства — преступление даже если не получилось. Попытка понизить зарплату imho нет.

7. Всем хреново. LuciferArh без работы. Банк без хорошего специалиста и возможно попадает на взятку трудинспектору. В банковских кругах г. Архангельска ходят слухи поливающие стороны грязью и с течением времени все меньше имеющие отношения к реальности.

Как такая ситуация могла быть разрешена:

Со стороны LuciferArh — диктофон не брать. Бумагу не брать. Просто сказать, что ничего не подпишешь — готов об этом поговорить в понедельник. В понедельник остыв спокойно выясняешь, хочешь ли ты тут работать за ту зарплату как предлагают, тебя сокращают, или ты на столько нужен, что готовы платить старую зарплату. Выяснять нужно не с девочкой которая дала бумажку подписать, а с человеком который принимает решения.

Со стороны начальства, всегда нужна знать, что любые разговоры о деньгах, даже из-за суммы в районе 100 рублей нужно вести очень аккуратно. Обычно всегда проще их заплатить, чем портить отношения с человеком с которым будешь долго работать. Разговаривать надо в рабочее время, и не говорить "подпиши это", а заводить разговор с самого начала и объяснять ситуацию. Если был про#б по времени подписания документов с вашей стороны — честно признаться. Ни в коем случае не привлекать охрану. После чего совершенно спокойно решить нужен ли вам человек, готов ли он работать за ту зарплату которую вы сейчас готовы платить, или он не заменим и для него нужно сделать исключение.

Все.

p.s. Народ — видите мою подпись внизу. Она прикольная и мне очень нравится. Пожалуйста, не заставляйте меня ее сменить на "все сказанное выше мое личное мнение, и может не совпадать с мнением компании в которой я работаю, если в тексте явно не указано иного". Я уже почти готов это сделать.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Вообще говоря меня удивляет несколько этот форум. Удивляет в основном тем, что работники себя тут противопоставляют работодателям. Да определенный конфликт интересов у этих групп есть. Но вообще говоря он крайне маленький. Просто почему-то ни до кого не доходит, что все в одной лодке, и если будет хорошо то всем, и если плохо то тоже... хотя впрочем я отвлекся.
Он у нормальных работодателей и работников маленький. Но у нас полно невменяемых работодателей, считающих, что то что они платят деньги — обязывает работника быть рабом. И по слухам начал формироваться класс невменяемых работников, которые живут за счёт того, что судят работодателей за каждую мелочь.

A>p.s. Народ — видите мою подпись внизу. Она прикольная и мне очень нравится. Пожалуйста, не заставляйте меня ее сменить на "все сказанное выше мое личное мнение, и может не совпадать с мнением компании в которой я работаю, если в тексте явно не указано иного". Я уже почти готов это сделать.
Не надо! Очень хорошая подпись.

PS: я работодатель.

PPS: так, где мой кнут — совсем работники разленились, блин. Пять часов ночи, а на работе только я один! Непорядок.

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>А я предложил что-то незаконное?

ИМХО, глупое.

S>

S>"Иначе говоря, надо проглотить, утерется и идти работать. Тебе предложили сокращение на 30%, да? Ты должен был выдвинуть встречное — на 50%.".

S>Обычное рыночной ход: сбросить цену чтобы обойти конкурентов.

Ну-ну... Впрочем, если вместе с -50% у меня будет -50% работы (ну или хотя бы -30%), чтобы больше времени оставалось, то (может быть) согласился. А при неизменном, и даже несколько большем, объеме работы — на фиг. Проще уйти в другое место, где работодатель более адекватен.

S>ЗЫ под "проглотить", я имел ввиду обиду — "проглотить обиду", а не то, что некоторые подумали.

Это не обида... Это — хамство и неуважение. А если ты не уважаешь сотрудников, будут ли они уважать тебя самого? Думаю, что не очень.

Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:

LA>Ну-ну... Я посмотрю на этих "зарабатывателей", когда, к примеру, простой эксель сляжет. Или, что много хуже, АБС... Много они тогда наработают?
Особенно круто, когда ложится обработка (processing). Сразу десятки звонков на тему: какого #### банкомат у вас #####.

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>не понимаю почему это важно

Потому что... Если бумага не составляет коммерческой, банковской или иной тайны, то я могу делать с ней все, что мне вздумается. В том числе и вынести за пределы офиса, даже опубликовать в СМИ. И требование невыноса, равно как приказ охране, незаконны.

Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:

LA>Потому что... Если бумага не составляет коммерческой, банковской или иной тайны, то я могу делать с ней все, что мне вздумается. В том числе и вынести за пределы офиса, даже опубликовать в СМИ. И требование невыноса, равно как приказ охране, незаконны.
А по российскому законодательству информация об условиях труда не может составлять коммерческую тайну. Это несмотря на традиционную любовь отечественных компаний к запрету на разглашение подробностей трудового договора.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

[skip]

Это чтоб не выдергивать из контекста слова. Кому интересно, тот прочтет и сопоставит.

Спасибо тебе за "самого вменяемого и профессионального".

Сейчас вторник. Все малость остыли. Но вот в чем вопрос: дело все в том, что никакого про...а не было, тому есть документальное подтверждение в виде приказа. Но его я уже не могу выносить, так как... Но тем не менее, приказ был. Датирован 24.11.2008 года. Приказ устанавливает с 1.12.2008 (!!!) новые ставки оплаты. А об этом не предупредили никого вообще.

Я ведь воюю не из-за того, что мне ЗП порезали. А из-за того, как это сделали. А сделали по-свински, в нарушение закона.

Я, когда разговаривал, не повышал голоса, кстати. Не имею такой дурной привычки... Но вот иезуитская улыбочка — это да, была... Есть у меня такое... Вежливо, тихо, спокойно и твердо разговаривать с собеседником, улыбаясь при этом несколько сочувственно. Нервных это сильно выводит из себя... Ну, что поделать... Жизнь — хороший учитель.

А вот шеф как раз из себя и вышел. И начал не то, чтобы истерить, но... Требование ведь мое более, чем законно: предупредить меня об изменении условий договора не менее, чем за два месяца. Если бы это было сделано так, то я бы подписал. Что за вопрос? Но вот только не надо считать меня лохом, не знающим законы. Не знать законы в нашей стране и в наших условиях просто недопустимо. А работодатель и пользуется вовсю нашим незнанием...

Резюмируя: я ничего не имею против снижения ЗП. Это неизбежно. Действительно, спасибо, что не уволили. Хотя увольняли у нас тоже — вызвали, в настоятельной форме предложили по собственному. Я понимаю, что бизнес — это бизнес, доходность падает, дармоедов много и прочее. И затраты сокращать надо... Но и уведомлять об этом надо как положено по закону, а не как хочет левый мизинец правой пятки.