Здравствуйте, PC Car, Вы писали:

PC>Тогда придется признать, что рынка труда как такового нет, а "сверхквалифицированных деревенских парней" банально... хотел написать, держат западло, но, памятуя о недовольных лексикой, напишу политкорректно — дискриминируют. И в таких условиях думать о судьбах средней полосы севера, а не своей собственной судьбе, становится высшим писком мазохизма.

Слушай ты, сверхквалифицированный мааассквич... Ты сам давно из Пердынькукуево выбрался? Или ты думаешь, что на периферии нет грамотных спецов? Могу тебя утешить — есть. Их не так много, но они есть. И они не хотят уезжать. А знаешь, почему? Потому что там — такие как ты: пальцастые и местами дурно пахнущие мыслями. А еще потому, что (как у нас в деревне нашей говорят) лучше быть у себя в деревне сержантом, чем генералом в Москве. А еще... Впрочем, тебе не понять. Тебе это не дано...

Здравствуйте, ekamaloff, Вы писали:

E>И при всем при этом я ни разу ни слышал ни одного восторженного вздоха обо всей системе от здешних людей. Т.е. все это нормально и воспринимается как должное. Без всяких профсоюзов.

Эх!.. Твои бы слова да Богу в уши... Чтоб, наконец, вразумил наших "бизнесменов"...

Здравствуйте, techgl, Вы писали:

T>Особенно круто, когда ложится обработка (processing). Сразу десятки звонков на тему: какого #### банкомат у вас #####.

Угу... Это особенно заметно. Или встает на колени телебанк. И тогда возмущенные бизнесмены не могут получить/отправить платежи... И вот тогда начинается веселенькая жисть... Потому что это — критический сбой. А по нормам он должен быть устранен максимум за 30 минут. И ни секундой больше.

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>Здравствуйте, DemAS, Вы писали:

DAS>>"shrecher" <69223@users.rsdn.ru> writes:

>>> Сейчас время такое, называется рынок работодателя. Иначе говоря, надо
>>> проглотить, утерется и идти работать.

DAS>>В независимости от предыстории, времени и рынка стараюсь всегда стараюсь
DAS>>сохранять достоинство и оставаться человеком. А описанная тобой выше
DAS>>последовательность действий никак с достоинством у меня не ассоциируется.

S>Достоинством детей не накормишь. Нужно обладать определенной гибкостью.

Т.е. при первом кивке работодателя наклоняться и штаны спускать? Я правильно понимаю?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>А по российскому законодательству информация об условиях труда не может составлять коммерческую тайну. Это несмотря на традиционную любовь отечественных компаний к запрету на разглашение подробностей трудового договора.

Я о чем и говорю... Если бы я выносил, скажем, клиентский договор банковского счета или ЭЦП управляющего — тогда да... А мой собственный договор никаким секретом не является.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>>Вот как раз только что просидел. Сейчас работаю в другом месте без потери в окладе.

П>PS ...причем во время моего сидения мне предлагали еще два — на значительно меньший оклад, и еще на одно (со значительным повышением) я не подошел по квалификации. И это в провинциальной глуши, где работу программисту, вообще говоря, найти всегда было довольно непросто. Так что твое мнение о нынешней ситуации как о "рынке [на котором надо прогибаться под] работодателей", боюсь, сильно преувеличено.

Да не, он просто из когорты "напиши if с хелпом". Таким действительно нужно использовать... э-э-э... альтернативные методы удержания на рабочем месте

A>Со стороны LuciferArh — диктофон не брать. Бумагу не брать. Просто сказать, что ничего не подпишешь — готов об этом поговорить в понедельник. В понедельник остыв спокойно выясняешь, хочешь ли ты тут работать за ту зарплату как предлагают, тебя сокращают, или ты на столько нужен, что готовы платить старую зарплату. Выяснять нужно не с девочкой которая дала бумажку подписать, а с человеком который принимает решения.

A>Со стороны начальства, всегда нужна знать, что любые разговоры о деньгах, даже из-за суммы в районе 100 рублей нужно вести очень аккуратно. Обычно всегда проще их заплатить, чем портить отношения с человеком с которым будешь долго работать. Разговаривать надо в рабочее время, и не говорить "подпиши это", а заводить разговор с самого начала и объяснять ситуацию. Если был про#б по времени подписания документов с вашей стороны — честно признаться. Ни в коем случае не привлекать охрану. После чего совершенно спокойно решить нужен ли вам человек, готов ли он работать за ту зарплату которую вы сейчас готовы платить, или он не заменим и для него нужно сделать исключение.

Теперь поясни мне, с какого рожна сотрудник должен "остыть", "не брать бумагу", не брать диктофон и т.п.. Он же ведет себя культурно, с его стороны не было просчетов и проколов. Как ни крути, но его тупо кинули.
Давай рассмотрим ситуацию ту же, но уровнем повыше. Представь, сейчас Д.А. Медведев подходит к В.В. Путину и заявляет — "г-н премьер, а давайте вы задним числом подпишете бумагу, что вашу семью лишают доли в компаниях Мечел и других". Как думаешь, что и в каких тонах ответить В.В.?

По логике вещей, если уж одна из сторон совершила ошибку, то именно на плечи этой стороны и ложится необходимость исправления. Так, если успели вовремя подписать документы — выясните, по чьей вине. Из его зарплаты и вычитайте. Или что, топ-менеджмент в России аки депутаты, имеет "статус неприкосновенности"? Почему ж тогда в более развитых странах топ-менеджмент за такие проколы слетает в два счета и заменяется более мудрыми людьми? Россия снова идет своим путём, "урежем подчиненным зарплаты, лишь бы топ еще полгода карманы набивал"? Молодцы, да. Отсюда и проистекает втрое мЕньшая, чем в Европе, производительность труда.

LA>Эх!.. Твои бы слова да Богу в уши... Чтоб, наконец, вразумил наших "бизнесменов"...

Такое в России невозможно. Объясню, почему.
Чтобы местный "бизнес" был прибыльным, необходимо обеспечить ему фантастическую рентабельность. Не 20-30% в год, как это бывает в развитых странах, а 100% и больше.
Как известно, "чтобы корова меньше ела и давала больше молока, ее нужно меньше кормить и больше доить" (С). Соответственно, для достижения такой рентабельности требуются работники, которые будут создавать конкурентноспособный (хотя бы в местных условиях) продуки за смешные деньги.
Если такого результата добиться не удается, бизнес в России прогорает.

Такие вот национальные особенности.
Поэтому, господа, не возмущайтесь работодателем. Он бы, может, и хотел "по-честному", "красиво", "корректно", "по-человечески". Но не может: или он вас, или кто-то — его.

Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:

PC>>Тогда придется признать, что рынка труда как такового нет, а "сверхквалифицированных деревенских парней" банально... хотел написать, держат западло, но, памятуя о недовольных лексикой, напишу политкорректно — дискриминируют. И в таких условиях думать о судьбах средней полосы севера, а не своей собственной судьбе, становится высшим писком мазохизма.

LA>Слушай ты, сверхквалифицированный мааассквич... Ты сам давно из Пердынькукуево выбрался? Или ты думаешь, что на периферии нет грамотных спецов? Могу тебя утешить — есть. Их не так много, но они есть. И они не хотят уезжать. А знаешь, почему? Потому что там — такие как ты: пальцастые и местами дурно пахнущие мыслями. А еще потому, что (как у нас в деревне нашей говорят) лучше быть у себя в деревне сержантом, чем генералом в Москве. А еще... Впрочем, тебе не понять. Тебе это не дано...



А я и не выбирался. Я живу в двух городах — в Маааассскве работаю с генералами-клиентами, в Пердынькукуеве — с такими как ты, сержантами-исполнителями. И вот на эту-то разницу в три процента...

Как говорили в нашей деревне, не делай людям добра — не получишь зла. Дашь человеку хороший совет — он тебя еще и грязью обольет.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Такие вот национальные особенности.
SD>Поэтому, господа, не возмущайтесь работодателем. Он бы, может, и хотел "по-честному", "красиво", "корректно", "по-человечески". Но не может: или он вас, или кто-то — его.

Это все от того, что мы говорим о соблюдении законности, но ничего не делаем для. На самом деле, 20-30% рентабельности — это очень даже неплохо... Но ты прав, такая сумма не дает возможности откатов и взяток кому бы то ни было. А это, в понятиях бизнеса, просто недопустимо. Итог — замкнутый круг, из которого очень трудно выпутаться.

Но тем не менее. Бизнес — это всегда две стороны: работодатель и работник. Если нет работников — что может работодатель? Кто создает ему ту самую прибыльность его бизнеса? С третьей стороны: чтобы работник мог принести прибыль, его надо развивать. Особенно в нашей области, где вообще все меняется с пугающей быстротой. Опять же... Внедряя и применяя новые технологии, ты наверняка обходишь конкурентов. Расчет того же кредита на калькуляторе и печать кучи бумаг на пишущей машинке несравненно менее продуктивно, чем то же самое, но на компьютере. Жаль только, что редкий бизнесмен у нас в стране это понимает.

LA>Это все от того, что мы говорим о соблюдении законности, но ничего не делаем для. На самом деле, 20-30% рентабельности — это очень даже неплохо... Но ты прав, такая сумма не дает возможности откатов и взяток кому бы то ни было. А это, в понятиях бизнеса, просто недопустимо. Итог — замкнутый круг, из которого очень трудно выпутаться.

Т.е. с тем, что в России требуется минимум 100% рентабельность, ты согласен?

LA>Но тем не менее. Бизнес — это всегда две стороны: работодатель и работник. Если нет работников — что может работодатель? Кто создает ему ту самую прибыльность его бизнеса? С третьей стороны: чтобы работник мог принести прибыль, его надо развивать. Особенно в нашей области, где вообще все меняется с пугающей быстротой. Опять же... Внедряя и применяя новые технологии, ты наверняка обходишь конкурентов. Расчет того же кредита на калькуляторе и печать кучи бумаг на пишущей машинке несравненно менее продуктивно, чем то же самое, но на компьютере. Жаль только, что редкий бизнесмен у нас в стране это понимает.

А вот тут неверно. Бизнес в России развивать до больших компаний невозможно в силу наличия гос-рейдерства. Как самый яркий пример, см. историю с аэропортом "Домодедово". Бизнес вложился: отстроили очень приличный терминал! Теперь госчиновники его делят. И ведь поделят же, а бизнес пустят по стопам Ходорковского.

Именно поэтому вкладываться в укрупнение и стабилизцию бизнеса в России невыгодно и невозможно: слишком уж непредсказуема ситуация. Сегодня ты получаешь госдотации, а завтра тебя обвиняют в растрате и измене.

Весь бизнес России делается в кабинетах Кремля. Увы.

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>Обычное рыночной ход: сбросить цену чтобы обойти конкурентов.
S>ЗЫ под "проглотить", я имел ввиду обиду — "проглотить обиду", а не то, что некоторые подумали.

Стюарт Кельвин Забужко?

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>В этом месте по-моему не совсем донес мысль. Цепочка такая:
A>1) Сейчас ты отказался подписать бумажку, по которой зарплата снизилась бы на 30% (на самом деле она актуально снизилась по рынку, но ты отказался ее снизить не рыночным механизмом, который трудовой кодекс, в США например ничего такого нет).
A>2) Рубль в котором твоя зарплата реально снизился на 30%, возможно снизится еще.
A>3) Законы рынка поднимут скорее всего зарплаты остальных программистов/IT в рублях(возможно не у всех, возможно и не до того уровня как были).
A>4) Конкретный представитель работадателя вспомнив пункт (1) за рынком может и не пойти.
Снижайте — но в рамках ТК.
У нас тоже увольняют примерно так. Вчера вечером генеральный решил, сегодня утром HR сообщила что человек уволен. Всё. Никакой компенсации, никакого предупреждения за 2 месяца. Кто откажется от ПСЖ, того ты тоже дураком назовешь? Мол в соответствии с п.4 его обратно на работу в компанию не возьмут, когда дела пойдут более менее. Понижение з/п происходит аналогично, но у нас з/п = оклад + премия, поэтому работникам даже ничего подписывать не приходится. Они просто узнают в один прекрасный день, что не получат премию за прошедший месяц, и всё. Работодатели тем и отличаются от работников, что берут на себя все риски убытков, и за это получают возможность распоряжаться всей прибылью по своему усмотрению. Снижение доходов компании это риски владельцев бизнеса, и пусть они принимают их на себя.
Поэтому я полностью согласен с прозвучавшим мнением:

По логике вещей, если уж одна из сторон совершила ошибку, то именно на плечи этой стороны и ложится необходимость исправления. Так, если успели вовремя подписать документы — выясните, по чьей вине. Из его зарплаты и вычитайте. Или что, топ-менеджмент в России аки депутаты, имеет "статус неприкосновенности"? Почему ж тогда в более развитых странах топ-менеджмент за такие проколы слетает в два счета и заменяется более мудрыми людьми? Россия снова идет своим путём, "урежем подчиненным зарплаты, лишь бы топ еще полгода карманы набивал"? Молодцы, да. Отсюда и проистекает втрое мЕньшая, чем в Европе, производительность труда.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>4. В какой-то момент в банке понимают, что сейчас надо начислять зарплату и она уже должна быть другой, а бумажки не подписаны. В этот момент LuciferArh звонят и выдергивают с выходного. Иной причины столь скоростной подписи бумаг придумать не могу.

Подозреваю, что это было сделано просто-напросто для того, чтобы лишнего народу в офисе не было.

Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:

LA>Сейчас вторник. Все малость остыли. Но вот в чем вопрос: дело все в том, что никакого про...а не было, тому есть документальное подтверждение в виде приказа. Но его я уже не могу выносить, так как... Но тем не менее, приказ был. Датирован 24.11.2008 года. Приказ устанавливает с 1.12.2008 (!!!) новые ставки оплаты. А об этом не предупредили никого вообще.

черт я еще и почти во всем угадал

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Теперь поясни мне, с какого рожна сотрудник должен "остыть", "не брать бумагу", не брать диктофон и т.п.. Он

Ты объясняешь как сделать, чтобы было справедливо, я объясняю как сделать, чтобы было лучше обоим сторонам.
Каждый волен выбирать тот путь который ему больше нравится, твой ничем не не хуже моего, если не брать во внимание:

>>7. Всем хреново. LuciferArh без работы. Банк без хорошего специалиста и возможно попадает на взятку трудинспектору. В банковских кругах г. Архангельска ходят слухи поливающие стороны грязью и с течением времени все меньше имеющие отношения к реальности.

Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:

A>>4. В какой-то момент в банке понимают, что сейчас надо начислять зарплату и она уже должна быть другой, а бумажки не подписаны. В этот момент LuciferArh звонят и выдергивают с выходного. Иной причины столь скоростной подписи бумаг придумать не могу.

HB>Подозреваю, что это было сделано просто-напросто для того, чтобы лишнего народу в офисе не было.

А в чем смысл-то?

x64>>Сколько, сколько? Беги! Беги быстрее оттуда!!
MK>Куда?

в Питер например,
60 т.р. сеньер получать может — норма
50 т.р. — легко

Anatolix пишет:
>
> ну и дурак (это мое личное мнение, которое не совпадает с мнением моей
> компании )
>
> p.s. Уже и на форуме нельзя написать, чтобы это не проассоциировалось с
> мое организацией, может у меня быть личное мнение?.
Поздно.

Как там в американских фильмах: "Все, что вы скажете..."

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>А в чем смысл-то?

Логика прямая, как рельс. Кредитные программы свернули? Долой кредитных манагеров и всех, кто на них завязан. Ипотека свернута? Долой!.. И так далее по списку свернутых бизнесов. То, что эти свернутые бизнесы не закончились, и выданные кредиты все равно надо обслуживать — это проблемы индейцев, которые, как известно, шерифа не... Значит, навалим работу на тех, кого еще не выгнали.

Далее логика становится еще более железобетонной: раз бизнесы свернуты, то и работы по ним (сопровождение, поддержание и пр.) тоже немного. Значит, отдел IT в прежнем напряге не работает. А раз не работает, то и привет! То, что работы не уменьшается, этого ж ТОПам не видно... Из-за сокращения работников их работу выполняют (помимо своей) другие. Возросло в разы число косяков. Косяков быть не должно, но работник сам этого исправить зачастую не может. Да просто потому, что не знает, как это сделать. И идет он куда? Правильно! К нам. Потому что мы тут мегагуру, мегамозги и пр., и пр.

При этом еще ОИТ сокращают — одного у меня уже уволили, — а оставшимся урезают зарплату. На подходе еще один увольняющийся по собственному. Ну и? Если руководство считает, что в таком режиме мы долго проработаем, то адекватно ли данное руководство? Так-то вот...