Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

P>А как, например, улучшить качество труда кассирши в супермаркете? Или секретарши?
Считаете, что кассир, работая десятый час подряд в пятницу не наделает ошибок?
А через 5 лет такой интенсивной не испортит себе здоровье и не откинет копыта?

L>Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>>Ответ не то чтобы сочувствующего, но, скажем так, не разделяющего типичную для RSDN точку зрения:

J>>>Вопрос и предпринимателям и им сочувствующим — зачем работать по 60 часов в неделю?

K>>У человека есть возможность работать 60 часов в неделю, он взрослый, это его право.

L>Ага, право... Город с одним заводом — и все, пипец. Или рабство или подыхай с голоду.

Это минус, согласен.

S>1) программисты владеют средствами производства (голова) поэтому и диктуют зарплату

А работодатели владеют возможностями заработать деньги. При чем тут кто чем владеет? Кстати, почитая другие ветки можно найти кучу стона про то что сейчас работодатели диктуют зарплату

S>2) программистов мало и Прохорову лень напрягаться, а вот поиметь всех работников металлургии или строек или торговли в своем концерне ему будет нетрудно и выгодно, даже объединяться сильно не придется — все свои

Говорят что в этих отраслях тоже зарплаты разные. Если Вы считаете что все так просто — почему владельцы предприятий уже не отжали зарплаты до минимума? Например, в случае Питера, где-нибудь тысяч до 10-15?

Дело в том что такая ситуация редко когда возможна. Есть такие вещи как необходимость набора персонала, переманивания, конкуренции с другими отраслями, особенно на позициях, не требующих специальных знаний etc.

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

TMU>>>>Что означает "реально работаешь"? Если ты работаешь на условном конвеере, то работаешь ровно всю продолжительность рабочего дня минус узаконенные паузы по 5 минут или сколько там. И если рабочий день будет 10 часов вместо 8, то ровно 10 часов и будешь работать. Реально.
M>>>осталось посчитать на сколько увеличится % брака в таком случае.
K>>За брак вычтут из зарплаты. Бинго?
M>бинго, то оно конечно бинго.
M>за вычет из зарплаты рабочий больше утащит того что плохо лежит домой.
Почему ты так думаешь? Почему ты думаешь, что люди настолько плохи, что будут воровать?

TMU>>>>Зачем приравнивать все работников в РФ к программистам?
M>>>и в мыслях не было.
K>>было-было.
M>я даже специально примечание добавил:
M>(здесь под "ты" я имел в виду среднестатистического рабочего на производстве в "неблагоприятных экономических районах")

Автор: Muxa
Дата: 01.11.10

Если мы говорим про промышленное производство, то там реально надо стоять у станка или на конвеере. Результаты их работы осязаемы и халтурить не получится, т.к. это будет сразу видно. Твой пост был о работнике чей труд сложно проконтролировать (например, программист, тестер, "бумажный" работник).

M>>за вычет из зарплаты рабочий больше утащит того что плохо лежит домой.
K>Почему ты так думаешь? Почему ты думаешь, что люди настолько плохи, что будут воровать?
что значит "будут"? сейчас такого нет?
согласен, не все так поступают, однако...

Самое главное то, что объединяться затратно. Нунжно много людей собрать в одном месте.

Однока если это все внутри одного холдинга, то сразу становится намного проще — просто дал инструкцию и все предприятия этого холдинга сразу стали выкатывать одинаковые условия. Программисты мобильные и могут переехать, а куда пойдут сталевары, шахтеры и большинство страны?



S>>1) программисты владеют средствами производства (голова) поэтому и диктуют зарплату

K>А работодатели владеют возможностями заработать деньги. При чем тут кто чем владеет? Кстати, почитая другие ветки можно найти кучу стона про то что сейчас работодатели диктуют зарплату

S>>2) программистов мало и Прохорову лень напрягаться, а вот поиметь всех работников металлургии или строек или торговли в своем концерне ему будет нетрудно и выгодно, даже объединяться сильно не придется — все свои

K>Говорят что в этих отраслях тоже зарплаты разные. Если Вы считаете что все так просто — почему владельцы предприятий уже не отжали зарплаты до минимума? Например, в случае Питера, где-нибудь тысяч до 10-15?

K>Дело в том что такая ситуация редко когда возможна. Есть такие вещи как необходимость набора персонала, переманивания, конкуренции с другими отраслями, особенно на позициях, не требующих специальных знаний etc.

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>Ответ не то чтобы сочувствующего, но, скажем так, не разделяющего типичную для RSDN точку зрения:

J>>Вопрос и предпринимателям и им сочувствующим — зачем работать по 60 часов в неделю?

K>У человека есть возможность работать 60 часов в неделю, он взрослый, это его право. Он может делать это по многим причинам, как материальным, так и нет. Если лично Вам кажется что 60 часов — это охренительно много, то смею Вас заверить, есть много людей, работающих по 14 часов в день минимум (инвестбанкинг, некоторые старталы etc). Конечно, с точки знения кучи посетителей этого форума продолжительность рабочей недели не может быть и больше 20 часов, ведь они _работают_ по своим словам не больше 4 часов в день.

K>Конечно, можно сказать, что у государства, например, есть другие цели, с которыми продолжительные рабочие недели плохо совместимы, например, вопросы воспитания детей, целостности семей etc. Но если так — нужно _аргументированно_ говорить _об_этом_ а не сводить дискуссию до уровня разговоров в курилке.

K>Кстати, бесплатный совет, кстати: читайте статьи, прежде чем писать на них гневные отклики.
Расскажи мне г-н kosmik, сколько бабла получают в инвестбанках и какие там бонусы? А сколько можно получить за сдачу успешного стратапа? Воооот. А строитель на стройке за 12+ часов работы получит максимум межпозвонковую грыжу.

S>Самое главное то, что объединяться затратно. Нунжно много людей собрать в одном месте.

Не только затратно, а это еще и хороший пример проблемы безбилетника. У всех есть стимул уклониться от своих договоренностей чтобы нанять конкретного специалиста выше рынка, открыть новый завод или расширить производство и в разумные строки нанять необходимое количество людей.

S>Однока если это все внутри одного холдинга, то сразу становится намного проще — просто дал инструкцию и все предприятия этого холдинга сразу стали выкатывать одинаковые условия. Программисты мобильные и могут переехать, а куда пойдут сталевары, шахтеры и большинство страны?

Это бы работало в "статической" ситуации, но в реальности есть динамика: народ уходит, нужно нанимать новых, нужно открывать новые заводы, нужно закрывать заводы, нужно нанимать персонал. К тому же внутри одного холдинга компании очень разные. Если такая схема воплотится в жизнь это IMHO будет похоже на советский госплан. Получается что кучу оперативных вопросов нужно будет постоянно согласовывать на уровне топов разных холдингов.

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>>>за вычет из зарплаты рабочий больше утащит того что плохо лежит домой.
K>>Почему ты так думаешь? Почему ты думаешь, что люди настолько плохи, что будут воровать?
M>что значит "будут"? сейчас такого нет?
Сейчас такое есть, но эти люди будут воровать в силу своего характера вне зависимости от длины рабочей недели.
M>согласен, не все так поступают, однако...
Однако ты удивишься, но многие так не поступают.

K>Расскажи мне г-н kosmik, сколько бабла получают в инвестбанках и какие там бонусы? А сколько можно получить за сдачу успешного стратапа? Воооот. А строитель на стройке за 12+ часов работы получит максимум межпозвонковую грыжу.

Зарплаты — сотни тысяч в год, бонусы — от сотен тысяч до нескольких миллионов (для не-топов). Только какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Было утверждение о том что 60-часовой рабочий день — это что-то сравнимое с рабством, однако, это не так. Работают и по 100 (http://www.wikijob.co.uk/wiki/investment-banking см Working Hours). Если Вы считаете что отношение оплата/рабочее_время несправедливо, то нужно говорить об _этом_, а не о том что рабочий день абстрактно велик или что люди, работающие по 60 ничего не понимают в этой жизни.

K>Зарплаты — сотни тысяч в год, бонусы — от сотен тысяч до нескольких миллионов (для не-топов). Только какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Было утверждение о том что 60-часовой рабочий день — это что-то сравнимое с рабством, однако, это не так. Работают и по 100 (http://www.wikijob.co.uk/wiki/investment-banking см Working Hours). Если Вы считаете что отношение оплата/рабочее_время несправедливо, то нужно говорить об _этом_, а не о том что рабочий день абстрактно велик или что люди, работающие по 60 ничего не понимают в этой жизни.

ну давайте поговорим об этом — все знают к чему такие поправки в рашке приведут, и все укладывается в концепцию утилизации населения
работать по 60 часов это по любому неестественно, вредно
ладно, если чел так работает, чтобы получить огромные бабки — тут запрещать ему это не обязательно (хотя и стоило при нормальном строе)
но применительно к рабочим — это обращение их в крепостных для своего завода
у них не будет не только денег для движения куда-то, но и времени

K>Сейчас такое есть, но эти люди будут воровать в силу своего характера вне зависимости от длины рабочей недели.
ну почему ж, времени-то больше

K>Однако ты удивишься, но многие так не поступают.
Однако ты удивишься, но я не удивлен.

S>ну давайте поговорим об этом — все знают к чему такие поправки в рашке приведут, и все укладывается в концепцию утилизации населения
S>работать по 60 часов это по любому неестественно, вредно
S>ладно, если чел так работает, чтобы получить огромные бабки — тут запрещать ему это не обязательно (хотя и стоило при нормальном строе)
S>но применительно к рабочим — это обращение их в крепостных для своего завода
S>у них не будет не только денег для движения куда-то, но и времени

Это справедливо только если нет выбора между 40 и 60 часами.

01.11.2010 18:23, kosmik пишет:
> Это справедливо только если нет выбора между 40 и 60 часами.
Эх молодежь, молодежь, не знаете уже такого как "добровольно-принудительно".

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Извини, ты сам на реальном заводском конвейере когда-нибудь работал? Пофиг на состояние, понимаешь...

Я работал на стройке по 12 часов, это тяжело, вредно для здоровья, но можно привыкнуть и нарабатывать больше чем при
8 часовом рабочем дне.
Как программисту так не получается, долгосрочная выработка при 12 часах гораздо меньше чем при 8 и здоровье
просаживается на порядок быстрее чем на стройке. Кратковременно неделя-другая да возможно и программисту.

V>01.11.2010 18:23, kosmik пишет:
>> Это справедливо только если нет выбора между 40 и 60 часами.
V>Эх молодежь, молодежь, не знаете уже такого как "добровольно-принудительно".

Наличие "добровольно-принудительной" ситуации есть вообще аргумент против многих вещей, например, против процесса добровольного увольнения вообще — кто его знает, может быть человек "добровольно-принудительно" уволился.

V>1. Производительность труда упадет в разы (хотя нужна ли она кому).

Если мерить как выхлоп от одного сотрудника, возможно, но не факт (два полностью загруженных сотрудника вместо трех, загруженных на 70%). Если как выхлоп от определенного уровня затрат на персонал — скорее вырастет.

V>2. Очень сильно возрастет производственный травматизм (все одно никто
V>лечение оплачивать не будет).

Может быть, а может быть и нет. Да, если смотреть на одного сотрудника, то вероятность выше, так как он более долгое время подвержен риску (кстати, производственный травматизм равен нулю если человек работает 0 часов ), однако если смотреть вцелом (меньше сотрудников) то непонятно что перевесит.

V>3. Продукция станет некачественнее (а нужно ли качество, если ее
V>продавать никто не собирается).

Это еще почему?

V>4. Возрастет аварийность (ну может в конце концов позакрываются все
V>богадельни)

Возможно.

V>5. Увеличится безработица (ну может с голодухи население пойдет громить
V>магазины).

Да.

V>и т.д.

Кстати, вот по кому может ударить — так это по рабочим всяких автозаводов. У них, насколько я понимаю, главная фишка — получить овертайм.

Кстати, мне вспомнился бар, в котором мы иногда пили после работы (в Штатах). Там был такой порядок: каждый месяц делали рэнкинг официантов и несколько последних увольняли. Каждый месяц. Вот это, я понимаю, жестко. Просто для справки как вообще бывает "внебыдлорашках", особенно для тех что ничего кроме своей отрасли/страны не видел.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

ГВ>>Извини, ты сам на реальном заводском конвейере когда-нибудь работал? Пофиг на состояние, понимаешь...

FR>Я работал на стройке по 12 часов, это тяжело, вредно для здоровья, но можно привыкнуть и нарабатывать больше чем при
FR>8 часовом рабочем дне.
FR>Как программисту так не получается, долгосрочная выработка при 12 часах гораздо меньше чем при 8 и здоровье
FR>просаживается на порядок быстрее чем на стройке. Кратковременно неделя-другая да возможно и программисту.

Вот же ёлки! Я не про стройку, а про конвейер, на котором, допустим, 12 часов кряду забиваешь одни и те же транзисторы в одни и те же дырки. Ну или вертишь одну и ту же гайку.

Здравствуйте, Sni4ok, Вы писали:

S>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>>Потому что работник и работодатель в общем случае находятся в заведомо неравных социальных условиях. Увольняемому еще надо найти работу при том, что ему надо еще кушать, кормить семью и возможно выплачивать кредит.

S>Хорошему работнику легче найти работу, чем заполнить вакансию хорошим работником, тоесть кто в более выгодном положении ещё вопрос. К томуже чем меньше рисков будет у работодателя связанных с конкрентным работником- тем больше денег он сможет пускать на зарплату, тоесть хорошие работники от этого только выиграют, плохие — да могут и потерять, но баласт он на то и баласт чтобы сбрасывать.

Ты уверен, что работодатель считает хорошими работниками тех же самых людей, что и ты?
Помоему написаное тобой будет иметь смысл в случае сферического коня в вакуме. Потдверждением тому являются постояно вспыхивающие в этой ветки войны "хороших работников" с "хорошими работодателями".