Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

AR>>Ну ок, пусть тестовое задание будет. Как насчет оплатить его выполнение?
S>Никак. Задачка абстрактная, в реальности не используется. Опять же, в вакансии сказано про обязательность ТЗ, не нравится — не откликайся, и делов-то.

Это работает только в случае, когда область деятельности не узкоспециализированная.
Представь, что тебе нужен специалист по computer vision. А ты ему высылаешь задание по подсчету гномиков. И он тебя справедливо посылает.
Вопрос — кто из вас двоих лоханулся?

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

G>>>Я правильно понимаю, что вы хотите от человека, который ни разу не видел и не "щупал" ни ваш продукт, ни оборудование сходу получить ответ, до которого цельная контора доходила 2 месяца?
S>>Я хочу от человека понимания базовых вещей, что есть такое понятие как "время установления соединения".

L>
L>Кое-кто, сам того не подозревая, в данном случае требовали наличия телепатических способностей от кандидата.
L>В сетях возможны 100500 причин, которые могут привести к описанному эффекту.

Я не знаю как звучал вопрос автора. Но такие вопросы полезны, чтобы посмотреть на ход мышления кандидата. Понятно, что не зная всех деталей, он не сможет угадать. Но он может поразмышлять об этом вслух. Позадавать вопросы, рассказать что бы он сделал для диагностики проблемы. Может быть рассказать какие-то случаи из личного опыта. То есть показать бы те самые problem solving skills.

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>В плане трудоемкости ТЗ бывают забавные случаи. Мы однажды давали кандидатам довольно простое ТЗ — сделать приложение, которое подключается к БД, выводит список таблиц и при выборе таблицы позволяет просматривать и редактировать данные. Без каких-то изысков или подводных камней, просто лишь бы запускалось и работало. Короче, если есть опыт работы в этой области, то с современными средствами разработки такое ТЗ делается на коленке за обеденный перерыв.

Я не понял, вы просили разработать ТЗ или приложение?

Сначала — какая БД? Нужно ли обрабатывать ошибки соединения? Автоматическое восстановление соединения нужно? Поддержка транзакционности, возможность отката?
Затем — интерфейс за 15 минут не делается. Говно можно сделать за 15 минут, а нормальный интрфейс — нет.

Чтобы сделать такую демку нормально, нужно затратить достаточно много времени. А делать абы как многие себе просто не позволяют.

K>1) Далеко не все кандидаты, претендующие на должность связанную с очень плотной работой с БД, могут такое приложение написать. Многие присылали полную хрень.
K>2) Некоторым не понравилось, что мы хотим, чтоб они потратили свои выходные на такую бесплатную работу.

Совершенно справедливо не понравилось.

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

L>>
L>>Кое-кто, сам того не подозревая, в данном случае требовали наличия телепатических способностей от кандидата.
L>>В сетях возможны 100500 причин, которые могут привести к описанному эффекту.

K>Я не знаю как звучал вопрос автора. Но такие вопросы полезны, чтобы посмотреть на ход мышления кандидата. Понятно, что не зная всех деталей, он не сможет угадать. Но он может поразмышлять об этом вслух. Позадавать вопросы, рассказать что бы он сделал для диагностики проблемы. Может быть рассказать какие-то случаи из личного опыта. То есть показать бы те самые problem solving skills.

Читай стартовый пост, он хотел, чтобы прочитали его мысли. Сомневаюсь, что он бы понял "ход мысли" хардкорного специалиста по сетям.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>>>Я не знаю, мне не надо. Но если для собеседования — легко расскажу так, что все подумают что знаю.
L>>>Ну расскажи мне об предназначении boost::context и его устройстве, никуда не подглядывая.
G>>Зачем мне тебе чего-то рассказывать?
G>>Насколько помню context это что-то о кооперативной многозадачности.

L>По этим двум предложениям — No Hire.
L>По крайней мере в описанной тобой команде
Ок, и что?


L>Если собеседование провожу я, то одно только знание выражения "кооперативная многозадачность" — это уже почти Hire
Рад за тебя, но что ты хочешь сказать?

Раньше давал тестовые задания, потом отказался.

Мой опыт показал — кандидаты, которые мне больше всего понравились на собеседовании (а я начинал именно с собеседования) тестовое задание не делали.
В итоге я быстро осознал — тестовое задание отсеивает лучших, они просто забивают на мою компанию.

K>В плане трудоемкости ТЗ бывают забавные случаи. Мы однажды давали кандидатам довольно простое ТЗ — сделать приложение, которое подключается к БД, выводит список таблиц и при выборе таблицы позволяет просматривать и редактировать данные. Без каких-то изысков или подводных камней, просто лишь бы запускалось и работало. Короче, если есть опыт работы в этой области, то с современными средствами разработки такое ТЗ делается на коленке за обеденный перерыв.

Ну то есть формошлепством оно решается за обеденный перерыв.

K>Интересно было столкнуться с двумя вещами:
K>1) Далеко не все кандидаты, претендующие на должность связанную с очень плотной работой с БД, могут такое приложение написать. Многие присылали полную хрень.

Я вот знаю как минимум двух хороших специалистов по реляционным СУБД, которые это задание не сделали бы даже за полные рабочий день. Они не знакомы с формошлепством^W современными средствами разработки GUI, зато могут работать как DBA и имеют за плечами сложные проекты, в которых эти самые реляционные СУБД использовались нетривиальным образом.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>>В плане трудоемкости ТЗ бывают забавные случаи. Мы однажды давали кандидатам довольно простое ТЗ — сделать приложение, которое подключается к БД, выводит список таблиц и при выборе таблицы позволяет просматривать и редактировать данные. Без каких-то изысков или подводных камней, просто лишь бы запускалось и работало. Короче, если есть опыт работы в этой области, то с современными средствами разработки такое ТЗ делается на коленке за обеденный перерыв.

L>Я не понял, вы просили разработать ТЗ или приложение?

ТЗ — тестовое задание.

L>Сначала — какая БД? Нужно ли обрабатывать ошибки соединения? Автоматическое восстановление соединения нужно? Поддержка транзакционности, возможность отката?

БД им конечно озвучивалась. Oracle или MSSQL, в зависимости от команды, в которую они приглашались. Хитроумная обработка ошибок, как я сразу сказал, не нужна. Поддержка транзакционности? Боюсь вас удивить, но она давно уже реализована как на стороне упомянутых СУБД, так и в клиентских компонентах.

L>Затем — интерфейс за 15 минут не делается. Говно можно сделать за 15 минут, а нормальный интрфейс — нет.

Выбор таблицы из списка и грид для просмотра/редактирования быстро не делается? Да. Как я уже сказал, действительно не все могут сделать такое быстро, некоторым нужны целые выходные.

L>Совершенно справедливо не понравилось.

Что поделать. Что поделать.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

L>>Если собеседование провожу я, то одно только знание выражения "кооперативная многозадачность" — это уже почти Hire
G>Рад за тебя, но что ты хочешь сказать?

Я хочу сказать, что "знание фреймворков" для плюсистов — это сродни "умению водить зелененькие автомобили"

AR>>Ну ок, пусть тестовое задание будет. Как насчет оплатить его выполнение?
S>Никак. Задачка абстрактная, в реальности не используется. Опять же, в вакансии сказано про обязательность ТЗ, не нравится — не откликайся, и делов-то.
Ну вот я и говорю, не откликнусь. А тот, кто работу найти не может уже долгое время откликнется. После того, как сходит на собеседования во все другие компании, где ТЗ не требуется и его туда не возьмут. Потому что ему всё-равно, ему работа нужна.

Насколько объемная задачка? Сколько времени на нее нужно?

Здравствуйте, kd112, Вы писали:

K>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>Конечно у меня мало опыта, я порядка 200 собеседований провел и дважды собирал команду разработки с нуля

K>Ты пытаешься "рассуждать" о тех людях которые провели 500 собеседований и 10 раз собирали команду с нуля.
K>Ты не можешь смоделировать для своих рассуждений людей с 10-20 лет опыта. Но в экстраполируешь себя на них и думаешь что они такие-же как ты.
А чего ты так привязался к 20 лет опыта? У меня были на собеседованиях люди с 20 лет опыта. Раза четыре. Всех не взял, маловато было того самого опыта. На проверку оказывалось что последние 10 лет человек повторял одно и то же без желания развиваться. На практике кодер с 20 годами опыта такой редкий зверь, что нет смысла обсуждать. Обычно все вырастают из кодерства за такой срок.


K>Я к тому что "проверять знания" надо, но с учетом того что таких людей (с большим опытом) следует проверять не так как ты бы проверял себя.
Зачем мне учитывать двух старперов? Ты какую проблему хочешь решить? Чтобы этих двух старперов таки взяли на работу? Это должна быть проблема работодателя?

Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

G>>Мне даже резюме смотреть неинтересно, там чаще всего никаких полезных сведений нет.
S>+100. У большинства кандидатов резюме вылизаны так, что и придраться не к чему (ну, кроме частой смены работы). Да и как понять, врет человек в резюме или нет? Только собеседовать (а это опять же время).
Скорее наоборот. Среднее резюме выглядит как "работал работу за деньги" и указание кучи трехбуквенных аббревиатур.

Здравствуйте, ELazin, Вы писали:

K>>В плане трудоемкости ТЗ бывают забавные случаи. Мы однажды давали кандидатам довольно простое ТЗ — сделать приложение, которое подключается к БД, выводит список таблиц и при выборе таблицы позволяет просматривать и редактировать данные. Без каких-то изысков или подводных камней, просто лишь бы запускалось и работало. Короче, если есть опыт работы в этой области, то с современными средствами разработки такое ТЗ делается на коленке за обеденный перерыв.

EL>Ну то есть формошлепством оно решается за обеденный перерыв.

Да, очень простое задание. Если человек имеет опыт написания клиентских приложений для БД, то с таким уж точно справится быстро.

EL>Я вот знаю как минимум двух хороших специалистов по реляционным СУБД, которые это задание не сделали бы даже за полные рабочий день. Они не знакомы с формошлепством, зато могут работать как DBA и имеют хороший за плечами сложные проекты, в которых эти самые реляционные СУБД использовались нетривиальным образом.

Ну если был бы нужен DBA, то наверно бы искали по-другому. Но нужны были, которые будут писать клиентские приложения для БД. И такое тестовое задание как простой примитивный фильтр. Если человек его сделал, то стоит с ним познакомиться поближе и поговорить о более сложных вещах. Ну а если не сделал, то лучше не тратить ни его, ни наше время.

L>Хинт — у людей есть личная жизнь. Которая плохо поддается планированию. Если вообще поддается.
Это сказки. Поддается. И очень хорошо. А вот если не поддается — будут потом и на работе отмазки типа "ой в пробку попал", "ой хомяк заболел", "ой на троллейбус не успел" на тему прихода во время на работу, и "ой а я думал что через неделю дедлайн", "ой а я думал что Вася этот модуль напишет", "ой, а я думал, что успею, но не успел что-то" на тему проектных задач.

Тут уж если взялся за ТЗ — сделай в срок (да, кстати, если срок и необходимые затраты известны до того, как взялся). Не сделал — ну извини, работать, очень вероятно, ты будешь так же ответственно.

R>в той конторе где сейчас, одно время практиковали 2 недели отработать перед наймом в качестве теста, был хороший подход, но он мало кому подойдет, да и сама контора от этого отказалась уже
А почему отказались? Сам такого не видел, но мне кажется, что идея хорошая. Может быть не две недели, а, скажем, 2 месяца. Вместо испытательного срока — временный трудовой контракт на 2 месяца. Плюсы тут всем — и работнику (если не понравилось — может официально не подписать основной контракт и в резюме эту работу не указывать, потом по результатам 2 месяцев работы можно и о зарплате передоговориться) и работодателю (проверить людей в действии, удержать тех, кто понравился, тихо избавиться от тех, кто нет).

на две недели человек отпуск может взять. на два месяца уже врядли выйдет, х.з. почему прекратили, мне кажется что просто это слишком напрягало инфраструктуру компании

R>на две недели человек отпуск может взять. на два месяца уже врядли выйдет, х.з. почему прекратили, мне кажется что просто это слишком напрягало инфраструктуру компании
По большому счету, для этого испытательный срок и есть (ну во многих, но не всех компаниях еще и повод зарплату срезать). Только я не помню, если честно, людей, которые этот испытательный срок не проходили. Как-то он не используется по-назначению.

Здравствуйте, AndreyR7, Вы писали:

R>>в той конторе где сейчас, одно время практиковали 2 недели отработать перед наймом в качестве теста, был хороший подход, но он мало кому подойдет, да и сама контора от этого отказалась уже
AR>А почему отказались? Сам такого не видел, но мне кажется, что идея хорошая. Может быть не две недели, а, скажем, 2 месяца. Вместо испытательного срока — временный трудовой контракт на 2 месяца. Плюсы тут всем — и работнику (если не понравилось — может официально не подписать основной контракт и в резюме эту работу не указывать, потом по результатам 2 месяцев работы можно и о зарплате передоговориться) и работодателю (проверить людей в действии, удержать тех, кто понравился, тихо избавиться от тех, кто нет).

А чем это будет отличаться от испытательного срока?

Здравствуйте, ELazin, Вы писали:

G>>Тестовое задание, если оно подходит к специфике работы фирмы, позволяет и кандидату себя оценить
G>>и понять насколько сложно или интересно заниматься ему подобной деятельностью

EL>абсолютно все тестовые задания, которые мне доводилось видеть, не имели никакого особенного отношения к специфике деятельности компании и совершенно ничего не говорили о компании мне — потенциальному сотруднику

Охотно верю. Но это минус реализации, а не идеи.
И на собеседованиях, согласитесь, такое же бывает.
Спрашивают о том, что никогда не применяли и не будут применять.

У меня, бывало, доходило до того, что я сам говорил:
— Я отвечу на ваш вопрос, но потом вы расскажете где и в каком проекте это решение применяли

Здравствуйте, AndreyR7, Вы писали:

L>>Хинт — у людей есть личная жизнь. Которая плохо поддается планированию. Если вообще поддается.
AR>Это сказки. Поддается. И очень хорошо.

Стесняюсь спросить, а у тебя дети есть?

AR>Тут уж если взялся за ТЗ — сделай в срок (да, кстати, если срок и необходимые затраты известны до того, как взялся). Не сделал — ну извини, работать, очень вероятно, ты будешь так же ответственно.

Чтобы оценить срок, за который сделаешь, тоже нужно время. Ваш К.О.