AR>По большому счету, для этого испытательный срок и есть (ну во многих, но не всех компаниях еще и повод зарплату срезать). Только я не помню, если честно, людей, которые этот испытательный срок не проходили. Как-то он не используется по-назначению.

двухнедельный подход позволяет человеку не увольняться на прежнем месте, а испытательный срок на новом месте подразумевает расставание со старым местом, а если что возвращаться это глупая тема так как "в одну воду дважды не входят"

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>ТЗ — тестовое задание.

Прочитал как "техническое задание"

L>>Сначала — какая БД? Нужно ли обрабатывать ошибки соединения? Автоматическое восстановление соединения нужно? Поддержка транзакционности, возможность отката?
K>БД им конечно озвучивалась. Oracle или MSSQL, в зависимости от команды, в которую они приглашались. Хитроумная обработка ошибок, как я сразу сказал, не нужна. Поддержка транзакционности? Боюсь вас удивить, но она давно уже реализована как на стороне упомянутых СУБД, так и в клиентских компонентах.

Эээ, ну ладно, сделаю вид, что не заметил

L>>Затем — интерфейс за 15 минут не делается. Говно можно сделать за 15 минут, а нормальный интрфейс — нет.
K>Выбор таблицы из списка и грид для просмотра/редактирования быстро не делается? Да. Как я уже сказал, действительно не все могут сделать такое быстро, некоторым нужны целые выходные.

На чем?
Или вам формоклепатели нужны? Так компонентов натаскать сможет любой, кто самостоятельно смог отправить вам резюме. Вы что проверить-то хотите? Навыки формоклепания?

S>Мой опыт показал — кандидаты, которые мне больше всего понравились на собеседовании (а я начинал именно с собеседования) тестовое задание не делали.
S>В итоге я быстро осознал — тестовое задание отсеивает лучших, они просто забивают на мою компанию.

Да, это так. Сильный, уважающий себя профессионал не будет заморачиваться домашним заданием.
Когда мне звонят рекрутеры и предлагают тестовое задание, я задаю встречный вопрос — является ли их компания работодателем мечты.
От этого вопроса они впадают в ступор. Приходится объяснять, что не является и поэтому тестовое задание они могут сделать себе сами.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>>>Затем — интерфейс за 15 минут не делается. Говно можно сделать за 15 минут, а нормальный интрфейс — нет.
K>>Выбор таблицы из списка и грид для просмотра/редактирования быстро не делается? Да. Как я уже сказал, действительно не все могут сделать такое быстро, некоторым нужны целые выходные.

L>На чем?

На Delphi или C#, в зависимости от команды, в которую кандидат собирался.

L>Так компонентов натаскать сможет любой, кто самостоятельно смог отправить вам резюме.

Как выяснилось, далеко не любой. О чем я и говорю с самого начала. Такое простое задание проявило себя как неплохой фильтр.

У кого-то оно в принципе не работало, у кого-то часть кнопок вместо функций содержало сообщение "это я не успел", у кого-то там было 5-6 паттернов применено на ровном месте, превращая код в непонятно что. В общем, не все так просто оказалось.

Конечно не все такие были, но процент был значительным. Таким образом были сэкономлены многие часы собеседований.

L>Вы что проверить-то хотите? Навыки формоклепания?

Адекватность и сам факт знакомства с этой областью.

Бытует точка зрения, что тестовые задания отсеивают лучших, которые якобы отказываются их делать. Но если человек не хочет потратить час-полтора на выполнение задания, это показывает полное отсутствие заинтересованности в работе в этой компании со своей стороны. Его право, почему нет.

У меня немножко другая точка зрения. Хороших вакансий в принципе и так очень мало, чтоб от них отказываться по надуманным причинам.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Хинт — у людей есть личная жизнь. Которая плохо поддается планированию. Если вообще поддается.
L>Кстати, обязательность работает в обе стороны — если человек уложился во время, то вы обязаны взять его на работу, так?

С чего это? Если тебе продавец на рынке дает попробовать товар ты обязан купить? Или после использования триала ты всегда программу покупаешь?
Рынок он такой, продавец прикладывает усилия чтобы продать. А в ситуации с наймом продавец это соискатель.

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>На Delphi или C#, в зависимости от команды, в которую кандидат собирался.

OMG. А резюме вы принимаете по факсу?

L>>Так компонентов натаскать сможет любой, кто самостоятельно смог отправить вам резюме.
K>Как выяснилось, далеко не любой. О чем я и говорю с самого начала. Такое простое задание проявило себя как неплохой фильтр.

Любой-любой. Просто большинство делают вещи на три порядка сложнее. И представить себе не могут, что кто-то их собирается оценивать по задаче, с которой даже обезъянка справится, поэтому ищут подвох.

L>>Вы что проверить-то хотите? Навыки формоклепания?
K>Адекватность и сам факт знакомства с этой областью.
K>Бытует точка зрения, что тестовые задания отсеивают лучших, которые якобы отказываются их делать. Но если человек не хочет потратить час-полтора на выполнение задания, это показывает полное отсутствие заинтересованности в работе в этой компании со своей стороны. Его право, почему нет.

Слово "бесплатно" пропущено.
Я понимаю, что могу разрушить веру во всемогущего деда мороза, но заинтересованность человека в работе всегда подкрепляется денежной компенсацией. Никакой другой "заинтересованности" в работе в очередной "ведущей компании" быть не может.
Вот так вы сами отсеиваете самых адекватных сотрудников

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>С чего это? Если тебе продавец на рынке дает попробовать товар ты обязан купить? Или после использования триала ты всегда программу покупаешь?

Тогда о какой такой "обязательности" идет речь?

G>Рынок он такой, продавец прикладывает усилия чтобы продать. А в ситуации с наймом продавец это соискатель.

Это фейспалм

Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>Всем привет!

И вам привет.

Можете ответить на несколько вопросов?

1. Вы и вправду считаете что ИТ-директор должен обладать равными или большими знаниями в каждой из областей, что и узкие специалисты в его компании. Т.е. у него должны быть такие же знания как и у ведущего сисадмина, качества как у инженера по оборудованию, обладания способностями ведущего программиста? Т.е. он должен быть сильным и глубоким специалистом во всех областях? Как по мне так это

а) фантастика. максимум вы найдете грамотного специалиста в одной-двух области, в остальных нет. Судя по характеру тестовых вопросов вы нашли технического директора с сисадминским прошлым и
б) на мой взгляд это подход некорректный. Узкие специалисты обязаны быть на голову выше в своих вопросах.

2. Вы и вправду верите, что алгоритм яндекса такой простой? А как-же всякие апроксимации моделей, обучения, нейронные сети и т.д. Судя по их выступлению на HiLoad в прошлом году там все это активно применяется. Ответ программиста яндекса больше похож на ответ: "отстань, блондинка, очень долго рассказывать все равно не поймешь"

3. Каким вы сами считаете правильным ответом на вопрос "— в какой размерности правильно считать безопасность транспорта? Кол-во погибших на....?" Я, надеюсь, ответ не "Кол-во погибших на количество перевезенных километров, (этакое трупы на километр)"

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Рынок он такой, продавец прикладывает усилия чтобы продать. А в ситуации с наймом продавец это соискатель.

Нет. В ситуации с наймом обе стороны — и соискатель, и работодатель — одновременно являются и продавцами (себя), и покупателями.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>>>Так компонентов натаскать сможет любой, кто самостоятельно смог отправить вам резюме.
K>>Как выяснилось, далеко не любой. О чем я и говорю с самого начала. Такое простое задание проявило себя как неплохой фильтр.

L>Любой-любой.

Я никогда не сомневался, что на форуме есть много людей, которые прожили мою жизнь и знакомы с моим личным опытом намного лучше меня.

L>>>Вы что проверить-то хотите? Навыки формоклепания?
K>>Адекватность и сам факт знакомства с этой областью.
K>>Бытует точка зрения, что тестовые задания отсеивают лучших, которые якобы отказываются их делать. Но если человек не хочет потратить час-полтора на выполнение задания, это показывает полное отсутствие заинтересованности в работе в этой компании со своей стороны. Его право, почему нет.

L>Я понимаю, что могу разрушить веру во всемогущего деда мороза, но заинтересованность человека в работе всегда подкрепляется денежной компенсацией. Никакой другой "заинтересованности" в работе в очередной "ведущей компании" быть не может.

Я понимаю, что ЧСВ чесать очень приятно. Тут вопрос что важнее — почесать ЧСВ или получить интересную работу.

К тому же здравый смысл мне подсказывает, что в интересах соискателя потратить в любое удобное для себя время часик на тестовое задание и возможно получить отказ, чем тратить куда больше времени на очное собеседование.

L>Вот так вы сами отсеиваете самых адекватных сотрудников

Вот Яндекс например даже форму на сайте с тестовым заданием сделал, чтоб заведомо неподходящих людей отсеивать. Но те наверно как раз и считают себя наиболее адекватными сотрудниками. Это безусловно.

Сотрудников-звезд очень мало. Они правда не будут заморачиваться тестовыми заданиями. Но такие обычно ищут работу по рекомендациям знакомых, а не просто заходят с улицы.

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:


K> L>Вот так вы сами отсеиваете самых адекватных сотрудников

K> Вот Яндекс например даже форму на сайте с тестовым заданием сделал, чтоб заведомо неподходящих людей отсеивать. Но те наверно как раз и считают себя наиболее адекватными сотрудниками. Это безусловно.
Это просто умора сравнить твое задание в компанию "очередной мегаинтегратор херачим формочки на дельфи" и компанию с каким-никаким именем и доестаточно нетривиальными продуктами.

Здравствуйте, Dziman, Вы писали:

D>Здравствуйте, Kerk, Вы писали:


K>> L>Вот так вы сами отсеиваете самых адекватных сотрудников

K>> Вот Яндекс например даже форму на сайте с тестовым заданием сделал, чтоб заведомо неподходящих людей отсеивать. Но те наверно как раз и считают себя наиболее адекватными сотрудниками. Это безусловно.
D>Это просто умора сравнить твое задание в компанию "очередной мегаинтегратор херачим формочки на дельфи" и компанию с каким-никаким именем и доестаточно нетривиальными продуктами.

Вот яркая демонстрация верности моей точки зрения. Те, кто против выполнения любых тестовых заданий, в итоге идут работать в очередной мегаинтегратор херачить формочки на делфи (ты ж почему-то даже предположить не можешь, что бывают другие), а те, кто не такой гордый в итоге работают в большой продуктовой компании с мировым именем. Печалька.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>>Конечно у меня мало опыта, я порядка 200 собеседований провел и дважды собирал команду разработки с нуля

K>>Ты пытаешься "рассуждать" о тех людях которые провели 500 собеседований и 10 раз собирали команду с нуля.
K>>Ты не можешь смоделировать для своих рассуждений людей с 10-20 лет опыта. Но в экстраполируешь себя на них и думаешь что они такие-же как ты.
G>А чего ты так привязался к 20 лет опыта? У меня были на собеседованиях люди с 20 лет опыта. Раза четыре. Всех не взял, маловато было того самого опыта. На проверку оказывалось что последние 10 лет человек повторял одно и то же без желания развиваться. На практике кодер с 20 годами опыта такой редкий зверь, что нет смысла обсуждать. Обычно все вырастают из кодерства за такой срок.

Куда-куда вырастают ИЗ кодерства? Ты бредишь?
Нельзя быть одновременно программистом (кодером) и менеджером.
Деление это происходит (должно происходить) после 3-5 лет опыта работы программистом (кодером).
После этого деления менеджер становится НЕ программист от слова "вообще".
молодой->Опытный->тим-лидер->ведущий->архитектор->технический директор — вот это линия условная линия развития программистов. Но они ПРОГРАММИСТЫ. И они никуда ИЗ кодеров не выросли, они там так и есть.

А вот менеджеры они как отделились по принципу отбора по личным качествам так и отдельно и стоят.

K>>Я к тому что "проверять знания" надо, но с учетом того что таких людей (с большим опытом) следует проверять не так как ты бы проверял себя.
G>Зачем мне учитывать двух старперов? Ты какую проблему хочешь решить? Чтобы этих двух старперов таки взяли на работу? Это должна быть проблема работодателя?

Ты не поверишь (но ты видимо про Россию) — но 75% разработчики в мире (ну США, EU) это как раз твои "два старпера".

И как раз за ними и гоняются все компании, так как наличие одного такого это уже гарантия что остальных он научит на базе своего опыта.

==

То есть, если ты ищешь "мотивированных джуниоров-дурачков-подешевле", так ты так и пиши. ))

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>>>Хинт — у людей есть личная жизнь. Которая плохо поддается планированию. Если вообще поддается.
AR>>Это сказки. Поддается. И очень хорошо.
L>Стесняюсь спросить, а у тебя дети есть?
Нет. И хомяка тоже нет, который сдохнуть может. Да, а каким образом дети с тебя ответственность за свои обещания снимают?

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K> D>Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K> K>> L>Вот так вы сами отсеиваете самых адекватных сотрудников

K> K>> Вот Яндекс например даже форму на сайте с тестовым заданием сделал, чтоб заведомо неподходящих людей отсеивать. Но те наверно как раз и считают себя наиболее адекватными сотрудниками. Это безусловно.

K> D>Это просто умора сравнить твое задание в компанию "очередной мегаинтегратор херачим формочки на дельфи" и компанию с каким-никаким именем и доестаточно нетривиальными продуктами.

K> Вот яркая демонстрация верности моей точки зрения. Те, кто против выполнения любых тестовых заданий, в итоге идут работать в очередной мегаинтегратор херачить формочки на делфи (ты ж почему-то даже предположить не можешь, что бывают другие), а те, кто не такой гордый в итоге работают в большой продуктовой компании с мировым именем. Печалька.
Посмотрим на тестовое задание:

Мы однажды давали кандидатам довольно простое ТЗ — сделать приложение, которое подключается к БД, выводит список таблиц и при выборе таблицы позволяет просматривать и редактировать данные.

1. Оно релевантно тому чем придется заниматься. Т.е. достаточно тупое формоклепание. То что это будет происходить в большой продуктовой компании с мировым именем мало кому будет греть душу.
2. Задание не релевантно тому чем надо будет заниматься. Возникает вопрос в адекватности тех кто производит найм и в принципе ничем не отличается от "перевпрачивания гномиков".

Здравствуйте, kd112, Вы писали:

K>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>>>Конечно у меня мало опыта, я порядка 200 собеседований провел и дважды собирал команду разработки с нуля

K>>>Ты пытаешься "рассуждать" о тех людях которые провели 500 собеседований и 10 раз собирали команду с нуля.
K>>>Ты не можешь смоделировать для своих рассуждений людей с 10-20 лет опыта. Но в экстраполируешь себя на них и думаешь что они такие-же как ты.
G>>А чего ты так привязался к 20 лет опыта? У меня были на собеседованиях люди с 20 лет опыта. Раза четыре. Всех не взял, маловато было того самого опыта. На проверку оказывалось что последние 10 лет человек повторял одно и то же без желания развиваться. На практике кодер с 20 годами опыта такой редкий зверь, что нет смысла обсуждать. Обычно все вырастают из кодерства за такой срок.

K>Куда-куда вырастают ИЗ кодерства? Ты бредишь?
Может и бредю, но как-то программистов за 40 видел за свою жизнь что хватит пальцев одной руки чтобы всех пересчитать.

K>молодой->Опытный->тим-лидер->ведущий->архитектор->технический директор — вот это линия условная линия развития программистов. Но они ПРОГРАММИСТЫ. И они никуда ИЗ кодеров не выросли, они там так и есть.
Тогда о каком опыте ты говоришь? Если человек не делает работу руками, а руководит теми, кто руководит исполнителями, ты считаешь что у него достаточно "опыта" чтобы решать задачи самостоятельно?


K>>>Я к тому что "проверять знания" надо, но с учетом того что таких людей (с большим опытом) следует проверять не так как ты бы проверял себя.
G>>Зачем мне учитывать двух старперов? Ты какую проблему хочешь решить? Чтобы этих двух старперов таки взяли на работу? Это должна быть проблема работодателя?
K>Ты не поверишь (но ты видимо про Россию) — но 75% разработчики в мире (ну США, EU) это как раз твои "два старпера".
Сори, чувак, мне все равно что там в EU. Мы на русском форуме на русском языке говорим про российские фирмы, которые набирают российских программистов.

K>И как раз за ними и гоняются все компании, так как наличие одного такого это уже гарантия что остальных он научит на базе своего опыта.
Бугагага.
Сразу видно что ты никогда не занимался созданием команды.

Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:

V_S>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>Рынок он такой, продавец прикладывает усилия чтобы продать. А в ситуации с наймом продавец это соискатель.

V_S>Нет. В ситуации с наймом обе стороны — и соискатель, и работодатель — одновременно являются и продавцами (себя), и покупателями.

В обе стороны, это когда крупная компания хочет набрать толковых людей по ценнику ниже рынка. Тогда начинаются настоящие продажи, круче чем продавцы подержанных автомобилей впаривают.
А если у компании с ЗП все хорошо и офис в центре, то компании не зачем себя продавать.

Вообще хотите узнать интересную тенденцию — посмотрите компании, которым доставалась награда HR-бренд года. А потом посмотрите на ЗП в этой компании — почти всегда ЗП будут ниже рынка. Для крупных компаний это очень оправдано. Экономия 10% на ЗП выливается в огромную прибыль.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

K>>И как раз за ними и гоняются все компании, так как наличие одного такого это уже гарантия что остальных он научит на базе своего опыта.
G>Бугагага.
G>Сразу видно что ты никогда не занимался созданием команды.

Продолжай точить карандаши.
==
Твой опыт виден по ответу "Если человек не делает работу руками, а руководит теми, кто руководит исполнителями", это что за зверь такой?

Руководитель отдела? направления? проекта?

Это все НЕ имеет отношения к разработке — это все менеджеры. И если в России половина работников/опытных разработчиков "выбивает себе должности", типа "руководитель сетевого направления" но при этом сам кодит один единственный проект вдвоем с "молодым", то это как раз твой случай "бреда" (сори) . Так как у нас в стране почему то считается что "разработчик проектов домов" он же архитектор, сам ничего в каде не чертит, а только дает указания чертежником которые чертят в каде. А он только в экселе или в прожекте или в жире выдает задания на черчение.

Здравствуйте, Dziman, Вы писали:

K>> D>Это просто умора сравнить твое задание в компанию "очередной мегаинтегратор херачим формочки на дельфи" и компанию с каким-никаким именем и доестаточно нетривиальными продуктами.

K>> Вот яркая демонстрация верности моей точки зрения. Те, кто против выполнения любых тестовых заданий, в итоге идут работать в очередной мегаинтегратор херачить формочки на делфи (ты ж почему-то даже предположить не можешь, что бывают другие), а те, кто не такой гордый в итоге работают в большой продуктовой компании с мировым именем. Печалька.
D>Посмотрим на тестовое задание:
D>

Мы однажды давали кандидатам довольно простое ТЗ — сделать приложение, которое подключается к БД, выводит список таблиц и при выборе таблицы позволяет просматривать и редактировать данные.

D>1. Оно релевантно тому чем придется заниматься. Т.е. достаточно тупое формоклепание. То что это будет происходить в большой продуктовой компании с мировым именем мало кому будет греть душу.
D>2. Задание не релевантно тому чем надо будет заниматься. Возникает вопрос в адекватности тех кто производит найм и в принципе ничем не отличается от "перевпрачивания гномиков".

Как я выше писал, это тест на адекватность. Оно очень простое с одной стороны, а с другой стороны релевантно (работа с БД) и позволяет надежно отсеять тех, кто заведомо не имеет опыта.

Я, честно говоря, не понимаю критику простоты задания. Оно специально такое простое, чтоб 6 часов не отнимать.

Разговора о том, что на рынке есть дофига интересных вакансий из чего можно выбрать, я тоже не понимаю. 90% (а то и больше) активных вакансий — это уже упомянутые тобой мегаинтеграторы, это аутосорсинг какого-нибудь убогого legacy-кода, это сайтоклепательство или вообще it-отдел супермаркета. Интересных вакансий очень мало. Это явно не та ситуация, когда можно на три собеседования в день ходить, как тут некоторые пишут. Ходить-то конечно можно, но нафига. Чтобы устроиться хотя бы куда-нибудь?

А так как вариантов довольно мало, то потратить немножко времени на тестовое задание не так уж и страшно.

Или опять же как выше предлагали, можно заменить тестовое задание примерами кода. Если они есть, но чаще всего их нет. В ниши дни, я считаю, живой аккаунт на гитхабе — это очень большой плюс.

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>Я никогда не сомневался, что на форуме есть много людей, которые прожили мою жизнь и знакомы с моим личным опытом намного лучше меня.

Извини, но мы с этим "опытом" знакомы непонаслышке.

L>>Я понимаю, что могу разрушить веру во всемогущего деда мороза, но заинтересованность человека в работе всегда подкрепляется денежной компенсацией. Никакой другой "заинтересованности" в работе в очередной "ведущей компании" быть не может.
K>Я понимаю, что ЧСВ чесать очень приятно. Тут вопрос что важнее — почесать ЧСВ или получить интересную работу.

Интересная работа, дружный коллектив. У меня дежа вю

K>К тому же здравый смысл мне подсказывает, что в интересах соискателя потратить в любое удобное для себя время часик на тестовое задание и возможно получить отказ, чем тратить куда больше времени на очное собеседование.

Часик свободного времени продвинутого соискателя стоит весьма серьезных денег. Кто вы такие, чтобы ради вас тратить "часик" своей жизни?

L>>Вот так вы сами отсеиваете самых адекватных сотрудников

K>Вот Яндекс например даже форму на сайте с тестовым заданием сделал, чтоб заведомо неподходящих людей отсеивать. Но те наверно как раз и считают себя наиболее адекватными сотрудниками. Это безусловно.

О, Яндекс. Это не они недавно обосрались по-крупном, да и не один раз?