СА>Ответ хороший. Но неполный. Так чем "ноль" от "фазы" то отличается? Почему если дотронусь до одного, то ток побежит меня заряжать, а если до другого, то не побежит?
Не полный??? А что, самому доойти полшага в лом?
Дело в том, что на проводе, обозначенном как "фаза" присутствует переменое напряжение,
а на проводе "нуль" его нет. Но, опять же, напряжение -- относительно чего? Относительно земли.
У трасфооматора имеется три трехфазных обмотки. Если бы все шесть концов этих обмоток висели в воздухе и ни с чем не соприкасались и были изолированы друг от друго, то наверное, на каждом конце могла бы зажечься неонка. Но трансформатор делают таким образом, что начало этих трех обмоток соединяют вместе. На концах обмоток присутствуют напряжения по 220 В относительно обшей точки их соединения. (Если померить напряжение между концами, то там будет присутствовать 380 В)
Теперь представь себе XY-плоскость. По оси Y отложи вектор равный 220 В -- это будет фаза А. Далее, Отложи от начала координат еще пару векторов условной длиной 220В, но по направлению вниз, таким образом, что бы у тебя получился "пропеллер", между лопастями 120 градусов. Теперь мысленно представь, что этот пропеллер вращается против часовой стрелки со скоростью 50 оборотов в секунду.
Концы стрелок -- это напряжения фаз А, В и С. Эти фазы приходят в розетки. Все три вектора соединены в одной точке -- это точка "ноль". Провод этой точки тоже приходит в розетку. Если предствить, систему векторов, как механическую, то, при равенстве трех векторов, центр масс будет находится как раз в средней точке. Иначе говоря, биений средней точки не будет. Если один из векторов будет, скажем, длиннее, то произойдет смещение центра масс. Полуится, что нулевая точка будет совершать круговые движения. Т.е. возникнут биения. Поэтому, если померить потенциял нулевого провода относительно земли, на нем будет какое-то не нулевое напряжение. Это следствие неравности трех фаз. Но это напряжение значительно меньше напряжения на проводе фазы. Если учесть, что минимальное напряжение для зажигания неонки составляет 60-70 В, то становится ясно, почему в "нуле" неонка не горит, а на "фазе" -- горит.
СА>Умником себя не считаю. Ответ на поставленный собой же вопрос тоже не знаю. СА>220*cos + 1000000 Вольт. Потенциал измеряется в вольтах.
СА>К сожалению, какие там лампочки используются, я тоже не знаю — просветите, пожалуйста.
Если вы знаете схему генератора переменного тока и соединение типа "звезда", то вопрос типа чем отличается 0 от фазы не должен был возникнуть вовсе. Почитайте учебник электротехники. И еще, вас не удивляет например коронарный разряд? Он тоже может возникнуть на одиночном проводнике.
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
ДД>Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:
СА>>Короче — чем "ноль" так отличается от "фазы", что от этот несчастный пробник работает? Что я упустил из виду при рассмотрении сего простейшего процесса?
ДД>Разности потенциалов между "нулем" и "землей" практически нет, а между "фазой" и "землей" ~ 220 В.
ДД>Теперь как я понимаю процесс: в холодном состоянии сопротивление неона в лампочке очень большое и сравнимо с сопротивлением изоляции. При замыкании цепи (фаза — проводник — газ — изоляция — земля) между электродами возникает разность потенциалов U' = U*Rлампы/(Rлампы*Rизоляции), достаточная для зажигания (несколько десятков вольт), происходит лавинообразный разряд. После этого сопротивнение ионизированного газа, и соответственно напряжение на электродах падает. Далее возможно 2 варианта: 1) проходящего тока достаточно для поддержания разряда (что вряд ли), и 2) лампа гаснет и процесс повторяется снова (аки в генераторе на туннельном диоде). Из-за высокой частоты вспышек мы их не замечаем. ДД>ЗЫ: могу ошибаться, поправьте, если что не так.
Все отвечающие мне люди пересказывают, фактически, одно и то же. Это сводится к следующему — на человеке 0 вольт, на фазе 220, на "земле" 0. Отсюда и ответ. Поясните мне, с чего это вдруг на мне и на земле ноль — это что, базовый закон физики, или он откуда-то взялся?
Давайте попробуем идти не от скалярных потенциалов, а от поля. А то получается, что мы причину со соледствем везде местами путаем.
Расскажите мне, как так хитро идет электромагнитное поле, что в случае с фазой оно толкает ток в меня, а в случае с землей нет? Итак, начальные условия — простая розетка. Поскольку проводников нет, тока в промежутке между проводами не бежит. В самих проводах сети он, конечно же, бегает (ну если совсем по-простому, то розетка — это мини-конденсатор, а через него переменный ток бегает — в это меня граждане уже ткнули носом).
А теперь подхожу я и торкаю пробник в одно отверствие, а потом в другое. Как будет распространяться поле в обоих случаях?
Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:
СА>А теперь подхожу я и торкаю пробник в одно отверствие, а потом в другое. Как будет распространяться поле в обоих случаях?
Не, более интересная ситуация с пробником-напряжометром. Им и тыкать никуда не надо — проводишь жалом рядом с проводом — и неонка светится
Здравствуйте, bralgin, Вы писали:
B>Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:
СА>>220*cos + 1000000 Вольт. Потенциал измеряется в вольтах.
B>Что я видимо тоже упускаю в жизни, пока штаны за компьютером просиживаю... Так ты утверждаешь, что потенциал в розетке 50 раз в секунду меняется от 1000000 Вольт до 1000220 Вольт? Хех!
Нет, не утверждаю. Потенциал в розетке — такого понятия вообще нет! Напряжение между клеммами — есть. Потенциал в каждой из клемм — тоже есть. Потенциала между клеммами нет. Напряжение меняется в диапазоне 220 В, это точно. Например (теоретически возможно!) так: в одной клемме 110*sin + 10000 а в другой -110*sin+10000. Напряжение — 220 В, получите, распишитесь.
Господа, я уже несколько лет считаю на компьютере электромагнитные поля методами конечных элементов, а посему понятия скалярного и векторного потенциала, напряжение и прочее представляю себе в некоторой мере (пусть и не очень профессионально, отчего и возник вопрос).
Фразу — на фазе 220, на земле 0, на теле 0 я уже выучил. Ну объясните вы мне, откуда взялись эти цифры? Почему на мне и на земле ОДИН И ТОТ ЖЕ потенциал. Пусть 0, если вам так удобно. Но печему он один и тот же?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:
СА>>А теперь подхожу я и торкаю пробник в одно отверствие, а потом в другое. Как будет распространяться поле в обоих случаях?
J>Не, более интересная ситуация с пробником-напряжометром. Им и тыкать никуда не надо — проводишь жалом рядом с проводом — и неонка светится
Согласен! Хорошее дополнение! Электрическое поле вокруг проводов и розеток есть всегда, хотя и небольшое. Но меня интересует не его наличие, а чем ноль то от фазы отличается? Как это связано с тем, что один из этих проводов вторнут в Землю? Почему потенциал на мне и на Земле одинаковый (судя по всему, мне пытаются объяснить, что именно в этом дело)? То есть вот между мной и одной из дырок розетки поле есть, а между мной и другой — уже нет?
Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:
СА>Фразу — на фазе 220, на земле 0, на теле 0 я уже выучил. Ну объясните вы мне, откуда взялись эти цифры? Почему на мне и на земле ОДИН И ТОТ ЖЕ потенциал. Пусть 0, если вам так удобно. Но печему он один и тот же?
А кто сказал что один? Бывает горе электрики кидают на землю фазу — и... за металические предметы лучше не браться в некоей окрестности
Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:
СА>Господа, я уже несколько лет считаю на компьютере электромагнитные поля методами конечных элементов, а посему понятия скалярного и векторного потенциала, напряжение и прочее представляю себе в некоторой мере (пусть и не очень профессионально, отчего и возник вопрос). СА>Фразу — на фазе 220, на земле 0, на теле 0 я уже выучил. Ну объясните вы мне, откуда взялись эти цифры? Почему на мне и на земле ОДИН И ТОТ ЖЕ потенциал. Пусть 0, если вам так удобно. Но печему он один и тот же?
Ну наверное, нам всем надо одну и ту же "систему координат" прикрутить в одно и тоже место, а потом относительно этой "системы координат" и плясать.
Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:
СА>Согласен! Хорошее дополнение! Электрическое поле вокруг проводов и розеток есть всегда, хотя и небольшое. Но меня интересует не его наличие, а чем ноль то от фазы отличается? Как это связано с тем, что один из этих проводов вторнут в Землю? Почему потенциал на мне и на Земле одинаковый (судя по всему, мне пытаются объяснить, что именно в этом дело)? То есть вот между мной и одной из дырок розетки поле есть, а между мной и другой — уже нет?
Здравствуйте, bralgin, Вы писали:
B>Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:
СА>>Господа, я уже несколько лет считаю на компьютере электромагнитные поля методами конечных элементов, а посему понятия скалярного и векторного потенциала, напряжение и прочее представляю себе в некоторой мере (пусть и не очень профессионально, отчего и возник вопрос). СА>>Фразу — на фазе 220, на земле 0, на теле 0 я уже выучил. Ну объясните вы мне, откуда взялись эти цифры? Почему на мне и на земле ОДИН И ТОТ ЖЕ потенциал. Пусть 0, если вам так удобно. Но печему он один и тот же?
B>Ну наверное, нам всем надо одну и ту же "систему координат" прикрутить в одно и тоже место, а потом относительно этой "системы координат" и плясать.
Какая бы система координат ни была, если потенциал один и тот же, то он один и тот же во всех системах. Так почему у меня и у "земли" он один и тот же??
Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:
СА>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:
СА>>>А теперь подхожу я и торкаю пробник в одно отверствие, а потом в другое. Как будет распространяться поле в обоих случаях?
J>>Не, более интересная ситуация с пробником-напряжометром. Им и тыкать никуда не надо — проводишь жалом рядом с проводом — и неонка светится
СА>Согласен! Хорошее дополнение! Электрическое поле вокруг проводов и розеток есть всегда, хотя и небольшое. Но меня интересует не его наличие, а чем ноль то от фазы отличается? Как это связано с тем, что один из этих проводов вторнут в Землю? Почему потенциал на мне и на Земле одинаковый (судя по всему, мне пытаются объяснить, что именно в этом дело)? То есть вот между мной и одной из дырок розетки поле есть, а между мной и другой — уже нет?
Ну а собственно почему потенциал на тебе и на земле должен отличаться? Видишь вон тот камень? У него одинаковый потенциал с землёй или нет? А во-о-он то дерово. У него какой потенциал? Можно ли его считать частью земли? Или может с животиной по другому? Давай возьмём вон ту собачку мирно спящую на земле...
А потенциал имеет только относительный смысл. Нельзя сказать "потенциал фазы 220В" — фраза безсмысленна по сути, но можно сказать "потенциал фазы 220В относительно земли". Поскольку твоё тело имеет электрический контакт с землёй (через сколько угодно диэлектриков) бесконечно продолжительное время (по сравнению со временем протекания переходных процессов при изменении поля), то твой потенциал в пределе равен потенциалу земли.
Повреждение мозга после ректальной биопсии — редкая штука (с) Хаус
Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:
всегда, хотя и небольшое. Но меня интересует не его наличие, а чем ноль то от фазы отличается? Как это связано с тем, что один из этих проводов вторнут в Землю? Почему потенциал на мне и на Земле одинаковый (судя по всему, мне пытаются объяснить, что именно в этом дело)? То есть вот между мной и одной из дырок розетки поле есть, а между мной и другой — уже нет?
На оном проводе (фаза) напряжение колеблется (50 Гц), Колебания возбуждаются трансформатором. На другом проводе напряжение не "гудит", потому-что его уравновешивают другие две фазы. На тебе напруга тоже не вырабатывается.
Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:
СА>Все отвечающие мне люди пересказывают, фактически, одно и то же. Это сводится к следующему — на человеке 0 вольт, на фазе 220, на "земле" 0. Отсюда и ответ. Поясните мне, с чего это вдруг на мне и на земле ноль — это что, базовый закон физики, или он откуда-то взялся?
Нет. Между "нулем" и "землей" практически нет разности потенциалов. Если произойдет обрыв зануления, то на "нуле" может быть совсем не "ноль" относительно "земли". На "фазе" — 220 относительно этого "нуля", а соответственно и "земли".
СА>Давайте попробуем идти не от скалярных потенциалов, а от поля. А то получается, что мы причину со соледствем везде местами путаем.
Да при чем тут поле? Имхо, здесь простой закон Ома. Если в прорезиненых сапогах станете на резиновый коврик, одной рукой возьметесь за фазу, а другой рукой замкнете пробник на ноль то как раз он будет светиться (пробник с токоограничивающим резистором должен быть, иначе долбанет).
СА>Расскажите мне, как так хитро идет электромагнитное поле, что в случае с фазой оно толкает ток в меня, а в случае с землей нет?
Э, какое там электромагнитное поле-то?
СА>А теперь подхожу я и торкаю пробник в одно отверствие, а потом в другое. Как будет распространяться поле в обоих случаях?
Еще раз: Вы стоите на земле, тыкаете пробником в "ноль". Разность потенциалов между проводом и землей (и Вами тоже) мизерная, чего не достаточно для зажигания лампы. Тыкаете в "фазу" — разность потенциалов между проводом и землей ~ 220 В, сопротивление между Вами и землей огромное, но и падение напряжения между электродами лампы в холодном состоянии тоже очень большое. Числовых значений не знаю, но допустим они различаются в 10 раз. Тогда разность потенциалов между электродами лампы будет около 30 В в пике, чего достаточно для зажигания лампы.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:
СА>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:
СА>>>А теперь подхожу я и торкаю пробник в одно отверствие, а потом в другое. Как будет распространяться поле в обоих случаях?
J>>Не, более интересная ситуация с пробником-напряжометром. Им и тыкать никуда не надо — проводишь жалом рядом с проводом — и неонка светится
СА>Согласен! Хорошее дополнение! Электрическое поле вокруг проводов и розеток есть всегда, хотя и небольшое. Но меня интересует не его наличие, а чем ноль то от фазы отличается? Как это связано с тем, что один из этих проводов вторнут в Землю? Почему потенциал на мне и на Земле одинаковый (судя по всему, мне пытаются объяснить, что именно в этом дело)? То есть вот между мной и одной из дырок розетки поле есть, а между мной и другой — уже нет?
Кстати, задача сводится к задаче со сферическим конём в вакууме. Потенциал последнего несомненно будет отличен от потенциала земли.
Повреждение мозга после ректальной биопсии — редкая штука (с) Хаус
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:
СА>>Так почему у меня и у "земли" он один и тот же??
П>А с чего ты это взял? Факт лишь что он разный у тебя и у розетки. Для того, чтоб по пробнику шел ток этого достаточно.
"Так почему у меня и у "земли" он один и тот же??" — а ты мне написал про меня и ФАЗУ, то то протекает только в случае фазы. Просек момент? Я говорил только про землю, а ты — про фазу.
Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:
СА>Согласен! Хорошее дополнение! Электрическое поле вокруг проводов и розеток есть всегда, хотя и небольшое. Но меня интересует не его наличие, а чем ноль то от фазы отличается? Как это связано с тем, что один из этих проводов вторнут в Землю? Почему потенциал на мне и на Земле одинаковый (судя по всему, мне пытаются объяснить, что именно в этом дело)? То есть вот между мной и одной из дырок розетки поле есть, а между мной и другой — уже нет?
Потому — что все электрогенераторы так или иначе одним электродом соединены с матушкой землей и этот электрод называют нулем, землей, массой и т.д. И к тому-же этот электрод соединяется с землей не только возле генератора, но и во многих местах еще — на трансформаторах, в щитках и т.д. Т.е. напряжение на нем практически не отличается от напряжения на земле в данном конкретном месте. А на фазу грубо говоря накачивается заряд и фаза нигде не соединена с землей. Когда поносишь неонку к фазе, то сначала заряжаешь через нее свое тело и она светится, а потом. когда полностью зарядишься, возникает ток утечки, хотя-бы через воздух, если ты сам хорошо заземлен.
Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:
СА> "Так почему у меня и у "земли" он один и тот же??" — а ты мне написал про меня и ФАЗУ, то то протекает только в случае фазы. Просек момент? Я говорил только про землю, а ты — про фазу.
Ты спросил почему по индикатору течет ток. Тебе ответили — потому что между твоим телом и фазой существует разность потенциалов. Наличие разности потенциалов между твоим телом и землей, нулем и землей, твоим телом и телом кошки Муси, землей и Альфа Центавра — в контексте обсуждаемого процесса роли не играет — она попросту недостаточна для зажигания лампы.
А что, самому доойти полшага в лом?
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Хех!
