Здравствуйте, Erop, Вы писали:


E>Ну это я всё понимаю, но таки это значит, что частенько бывает так, что мой потенциал не то что бы не ноль, а очень сильно не ноль. Типа киловольты составляет

В таких случаях удобнее оперировать зарядом. Заряд небольшой де-факто. Но емкость организма (конденсаторная емкость) — вообще ничтожна. В итоге, деля накопленный заряд на емкость получаем потенциал, который действительно может быть значительным.

Ну и что с того? Ведь нет ср-в для поддержания такого потенциала — как только цепь замыкается, заряд разряжается. Опасности обычно никакой, т.к. запасенной энергии не хватает для выполнения каких-либо разрушений в организме.

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>Промоделировать это просто — дотроньтесь пальцем до "фазы" и пробник погаснет. Я сам это пробовал, хотя некоторые и утверждают что я просто уникум, которого не бъет током

О, Великое Объединение! Ну должны же быть хоть какие-то зачатки логики!
Дотрагивание пальцем до фазы означает шунтирование пробника очень малым активным сопротивлением (сопротивление тела ничтожно по сравнению с мегаомным резистором в пробнике). Соответственно, напряжение на пробнике (на разных его концах) просаживается до нуля.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>>Промоделировать это просто — дотроньтесь пальцем до "фазы" и пробник погаснет. Я сам это пробовал, хотя некоторые и утверждают что я просто уникум, которого не бъет током

MS>О, Великое Объединение! Ну должны же быть хоть какие-то зачатки логики!
MS>Дотрагивание пальцем до фазы означает шунтирование пробника очень малым активным сопротивлением (сопротивление тела ничтожно по сравнению с мегаомным резистором в пробнике). Соответственно, напряжение на пробнике (на разных его концах) просаживается до нуля.

Про "зачатки логики" — это Вы намекаете на отсутствие оных у меня? Какая прелесть... Уверяю Вас, школьный (да и институтский курс) я знаю ничуть не хуже большинства здесь присутствующих. Просто я подозреваю, что поведение этой системы не описывыается простым законом Ома и Кирхгофа, как не описывается ими, например, поведение длинных линий и распространение электромагнитных волн в вакууме.

Опять же — если я "шунтирую пробник малым сопротивлением" — почему МЕНЯ током не бъет или хотя бы кожу не обугливает? Можете привести конкретный расчет, показывающий силу тока, протекающего через меня? Если удастся, я достану амперметр и попробую замерить ток, протекающий через меня во время прикосновения к фазе — результат обязательно сообщу.

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>Сдается мне, что разорванная линия электропередач представляет собой просто две однопроводных линии. Энергия по ним передается в легкую — можно поискать в инете по словам "однопроводная передача энергии", например, и посмотреть соответствующую теорию. Передаваемая энергия невелика, зато на омические сопротивления внимания особо не обращает (вот этого момента я не понял, буду читать теорию) — это объясняет, почему мегаомное сопротивление в пробнике не мешает измерению.
СА>А отличие "фазы" от "земли" только в том, что на "земле" висит большая емкость — это и Земля, и все включенные в цепь заземленные ванны с батареями. В них энергия и уходит, не добираясь до пробника (мой проведенный с горем пополам расчет на Ansys выдал похожий результат). Промоделировать это просто — дотроньтесь пальцем до "фазы" и пробник погаснет. Я сам это пробовал, хотя некоторые и утверждают что я просто уникум, которого не бъет током

Здесь, кстати, пример реализации однопроводной передачи энергии. Подозреваю, что пробник работает в точности на том же эффекте.

Еще одна ссылка из череды множества, как мне кажется, относящихся к делу, здесь. Рассмотрена однопроводная линия передачи энергии, которую предложил еще Тесла.

Физика процесса примерно такая (насколько я помню, такое описание уже проводил кто-то из посетителей сего топика, за что ему спасибо) — генератор на одном конце линии заставляет электроны возле своего конца перемещаться, что вызывает распространение продольной волны зарядов вдоль линии электропередач. Перемещение зарядов, по определению, и есть ток. Именно он и заставляет светиться лампочку. Ключевой момент — наличие большой емкости (человека) на конце линии. Эта самая емкость принимает на себя волны зарядов (почему — точно не скажу, надо детально считать).

Прошу обратить внимание — при описании физики работы однопроводной линии я ни разу не встречал никакого бреда вроде "конец линии весит на человеке, а значит на нем 0 вольт" или "ну все понятно, человек — большая обкладка конденсатора, а вторай обкладка — Земля". Есть мнение, что указанное выше объяснение физики работы верно, поскольку позволяет объяснять все рассмотренные мной эффекты, а именно:

1) Ток от фазы маленький. Ток на однопроводной линии почти всегда небольшой, ведь он образован не электрическим полем вдоль линии, а передачей плотности заряда.
2) Пробник работает на "фазе" а не на "земле". Заземленная часть проводника соединена с большой емкостью, на которую весь заряд однопроводной линии и ушел. Замечу, что без этого простого действия "земля" и "фаза" были бы абсолютно эквивалентными — пробник горел бы на обоих.
3) Если дотронуться пальцем до "фазы" пробник перестанет работать. См. пункт 2
4) Есть подозрение, что резистор в 1Мом не оказывает влияние на работу пробника. Это надо проверить. Если это правда так, то это легко объясняется тем, что ток обусловлен не элекрическим полем, соответственно понятие омического сопротивления просто не работает.

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>Еще одна ссылка из череды множества, как мне кажется, относящихся к делу, здесь. Рассмотрена однопроводная линия передачи энергии, которую предложил еще Тесла.

СА>Физика процесса примерно такая (насколько я помню, такое описание уже проводил кто-то из посетителей сего топика, за что ему спасибо) — генератор на одном конце линии заставляет электроны возле своего конца перемещаться, что вызывает распространение продольной волны зарядов вдоль линии электропередач. Перемещение зарядов, по определению, и есть ток. Именно он и заставляет светиться лампочку. Ключевой момент — наличие большой емкости (человека) на конце линии. Эта самая емкость принимает на себя волны зарядов (почему — точно не скажу, надо детально считать).

СА>Прошу обратить внимание — при описании физики работы однопроводной линии я ни разу не встречал никакого бреда вроде "конец линии весит на человеке, а значит на нем 0 вольт" или "ну все понятно, человек — большая обкладка конденсатора, а вторай обкладка — Земля". Есть мнение, что указанное выше объяснение физики работы верно, поскольку позволяет объяснять все рассмотренные мной эффекты, а именно:

СА>1) Ток от фазы маленький. Ток на однопроводной линии почти всегда небольшой, ведь он образован не электрическим полем вдоль линии, а передачей плотности заряда.
СА>2) Пробник работает на "фазе" а не на "земле". Заземленная часть проводника соединена с большой емкостью, на которую весь заряд однопроводной линии и ушел. Замечу, что без этого простого действия "земля" и "фаза" были бы абсолютно эквивалентными — пробник горел бы на обоих.
СА>3) Если дотронуться пальцем до "фазы" пробник перестанет работать. См. пункт 2
СА>4) Есть подозрение, что резистор в 1Мом не оказывает влияние на работу пробника. Это надо проверить. Если это правда так, то это легко объясняется тем, что ток обусловлен не элекрическим полем, соответственно понятие омического сопротивления просто не работает.

Проверил — ограничительный резистор в 1Мом ничего не делает, кроме как страхует от удара в случае прикосновения к земле и фазе одновременно. Пробник фазы замечательно работает и без него

Здравствуйте, azh, Вы писали:


azh>ЗЫ, помниться мы расчитываль емкость Земли. По моему получалось, что-то около 1 не то фарады, не то микрофарады...

И рассчитывать не чего, фарады оттуда и пошли что за емкость планеты Земля приняли равной 1 Фарад.

Здравствуйте, Srv, Вы писали:

Srv>И рассчитывать не чего, фарады оттуда и пошли что за емкость планеты Земля приняли равной 1 Фарад.

Откуда дровишки?

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Ну и что с того? Ведь нет ср-в для поддержания такого потенциала — как только цепь замыкается, заряд разряжается. Опасности обычно никакой, т.к. запасенной энергии не хватает для выполнения каких-либо разрушений в организме.

Ну и то, что разговоры о том, что индекаторная отвёртка светится от того, что на мне ноль, а на фазе 220 как-то начинают вызывать сомнение.
Вроде как с меня и киловольты не особо стекают, пока я за батарею не подержусь, а тут какие-то 220 вольт жалкие


Ну а если без шуток, то ток утечки через подошвы пол и бетон никак не участвует в работе пробника

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>...Если это правда так, то это легко объясняется тем, что ток обусловлен не элекрическим полем, соответственно понятие омического сопротивления просто не работает.

Выделенное -- враньё!
Чем, по твоему, обусдлвлен ток в пробнике? Диффузией электронов?

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>Про "зачатки логики" — это Вы намекаете на отсутствие оных у меня? Какая прелесть... Уверяю Вас, школьный (да и институтский курс) я знаю ничуть не хуже большинства здесь присутствующих. Просто я подозреваю, что поведение этой системы не описывыается простым законом Ома и Кирхгофа, как не описывается ими, например, поведение длинных линий и распространение электромагнитных волн в вакууме.

Вообще говоря у Ома и Киргоффа есть вполне легко проверяемые критерии применимости
если рассматривать только розетку и пробник (и даже если рассматривать розетку и провода до трансформаторной будки во дворе), то линия однозначно не длинная. Всё-таки 50 Гц всего

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>Опять же — если я "шунтирую пробник малым сопротивлением" — почему МЕНЯ током не бъет или хотя бы кожу не обугливает? Можете привести конкретный расчет, показывающий силу тока, протекающего через меня? Если удастся, я достану амперметр и попробую замерить ток, протекающий через меня во время прикосновения к фазе — результат обязательно сообщу.

Потому, что ток мал. Ток через палец (при условии хорошей изоляции от земли) ограничен импедансом емкости тела на частоте 50 герц. Расчет реактивной замкнутой цепи источник-конденсатор даст достаточно весьма величину тока, проходящего через палец. Исходя из значения емкости 200 пикофарад (нашел в каком-то online справочнике), проводим наивный расчет:

c = 200e-12; // Capacity 200 picofarad
w = 50;      // Frequency
r = 1/(c*w); // Impedance
i = 220/r;   // Current

Получаем величину 2.2 микроампера. Этого тока достаточно для зажигания неоновой лампы.
А для того, чтобы почувствовать ток, он должен быть порядка миллиампер. Эффекты длинной линии, антенны, и прочие волноводные безусловно присутствуют. Но на частоте 50 герц они настолько ничтожны, что их можно вообще не учитывать.

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>Здесь, кстати, пример реализации однопроводной передачи энергии. Подозреваю, что пробник работает в точности на том же эффекте.

Еще раз: В пробнике образуется простая последовательная цепь: источник-резистор-лампочка-конденсатор. Эта цепь является замкнутой по переменному току. Причем, резистор можно не учитывать вообще, его сопротивление мало по сравнению с импедансом конденсатора. Резистор имеет лишь ограничительную защитную функцию в случае замыкания цепи активным сопротивлением (другой рукой за батарею). И никаких Авраменков там нету. Period!

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Потому, что ток мал. Ток через палец (при условии хорошей изоляции от земли) ограничен импедансом емкости тела на частоте 50 герц. Расчет реактивной замкнутой цепи источник-конденсатор даст достаточно весьма величину тока, проходящего через палец. Исходя из значения емкости 200 пикофарад (нашел в каком-то online справочнике), проводим наивный расчет:
MS>

MS>c = 200e-12; // Capacity 200 picofarad
MS>w = 50;      // Frequency
MS>r = 1/(c*w); // Impedance
MS>i = 220/r;   // Current
MS>

MS>Получаем величину 2.2 микроампера. Этого тока достаточно для зажигания неоновой лампы.
MS>А для того, чтобы почувствовать ток, он должен быть порядка миллиампер. Эффекты длинной линии, антенны, и прочие волноводные безусловно присутствуют. Но на частоте 50 герц они настолько ничтожны, что их можно вообще не учитывать.

Порядок величины тока подтверждаю --- когда-то замерял. Точную величину не помню --- было несколько лет назад.
Вместо неонки была пара встречно включенных диодов, к свободным контактам которых подвесил конденсатор. Ток был измерен амперметром и во избежание ошибки (ток маленьктй, амперметр китайский) сделана оценка по изменению напряжения и емкости конденсатора. Помнится, оценка по порядку величины совпала c измереным током (за минуту накапливались единицы вольт).

Конечно же, остается неясным, чему был равен емкостной импеданс в этом моем опыте. Как мне сейчас кажется, он определялся емкостью между оболочкой конденсатора, подключеными к нему проводами с диодами и окружающей средой. Порядок величины этой емкости --- R*epsilon_0, где R --- характерный размер всего этого хозяйства. epsilon_0, насколько мне помнится, что-то около 10^(-11), R порядка 0.1. В итоге получаем 1-10 пФ, что, конечно, меньше 200 пФ, но для столь примитивного расчета вполне удовлетворительно.

Кроме того, можно прикинуть, какой ток нужен неонке, чтобы светиться.

Сила света неонки --- что-то около 1 мкд, что соответствует примерно 10^(-5) Вт мощности светового потока (считая, что силе света в 1 канделу соответствует где-то 0.01 Вт --- надо бы проверить в справочнике). Если падение напряжения на неонке --- сотня вольт, то, при КПД около 10%, как раз получается сила тока в 10^(-6) А.

Столь хорошее совпадение кажется даже подозрительным.

СА>Вопрос не в законе Ома, а именно в том, почему на мне ноль то? Кстати, при чем тут сопротивление между мной и землей? Пусть я стою в резиновых сапогах — у них сопротивление даже не мега, а ГИГАомы. Тогда ток проводимости будет 220/1e9 = 22e-8. Маловато для горения лампы. Или ток пойдет не через сапоги а прямо через воздух?
СА>Не забывайте — я пробник держу в одной руке, второй ничего не касаюсь.
Я одно время тоже как дурак тыкал этим пробником и тащился — ни с того ни с сего, лампочка загорается, если к чему-нибудь приложить (не всегда к розетке, иногда просто к чему-то железному). А потом разобрал его и увидел там батарейку внутри.

Здравствуйте, K2005, Вы писали:

K>щас вот вспомнил как в Африке электромонтеры ВЛ ВН обслуживают
K>их высаживают на вертолете прямо на провода
K>защитный костюм присутствует
K>при приземлении вертолета на площадку с него снимают потенциал
K>но они не имеют контакта с предметами, только с воздухом

В СССР в свое время от такого отказались из за крайне неприятных ощущений — коронные разряды по всему телу, волосы дыбом, да еще с частотой 50 герц и прочее.

K>думаю ваш эксперемнт правдив, если не касаться никаких предметов и стоять на изоляции
K>но даже электромонтеры как вы говорите при работе под напряжением
K>не делают это голыми руками, только с помощью электрозащитных средств
K>я вот лично щас воздержался от искушения попробовать розетку )

При условии хорошей изоляции, величины тока — микроамперы, что есть 100% безопасно не только для человекеа, но даже и для инфузории. Источник же опасности в том, что изоляция может быть недостаточно хорошей. Надо действительно убедиться, что изоляция хороша и составляет как минимум несколько мегаом и обладает достаточной электропрочностью (надежно держит хотя бы единицы киловольт). Это может быть весьма не очевидно, на самом деле.

K>1-й раз помню меня хорошо так дернуло еще в детстве при
K>прикосновении руки к фазе в щитке, щас уже не помню был ли контакт с железной дверцой
K>кажется не было

Значит был. Не со щитком, так с чем-то другим.

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>Так попробовал же! Собственно, именно поэтому и возник предыдущий пост — я привел ссылки, в которых описан этот опыт. И на практике я за последние два дня кучу раз гвозди в розетку торкал при свидетелях — ничего!
СА>Вообще забавно смотрится — я пишу пост примерно такого содержания "попробовал сунуть руку в розетку, не ударило, все мои знакомые, кто пробовал, подтвердили результат". А Вы мне в ответ пишете — "попробуй, мало не покажется"

Слушай, мужик. Не знаю, какими мега-расчетами ты там занимаешься, но мозгов у тебя нету. Ты хоть думашь, что пишешь?! Ты своим дремучим невежеством всех здесь поразил. "гвозди в розетку торкал при свидетелях — ничего". Герой нашелся. Да ты хоть отдаешь себе отчет в том, что этим ты неявно призываешь людей повторить свой "подвиг". При этом кто-то может оказаться недостаточно хорошо заизолирован (мокрый пол, например) — и кирдык человеку. Не пойти ли тебе посидеть в тюрьме за такое?

Люди! Не слушайте всяких горе-чудаков и никогда не суйте гвозди в розетку! Если имеется сильное желаение повторить опыт, то надо предварительно убедиться что:
1) Оммическое сопротивление между телом и землей составляет как минимум несколько мегаом.
2) Изоляция между телом и землей имеет достаточную электропрочность и легко выдерживает несколько киловольт.

Скорее всего эти условия соблюдены в обычной комнате, но ни малейшей гарантии здесь дать нельзя — все надо проверять. Я тоже умею чинить розетки под напряжением и знаю электрика, который меряет напряжение большим и указательным пальцами руки (различает 110, 220 и 380). Но доблести в этом нет ни малейшей.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>>А теперь подхожу я и торкаю пробник в одно отверствие, а потом в другое. Как будет распространяться поле в обоих случаях?

J>Не, более интересная ситуация с пробником-напряжометром. Им и тыкать никуда не надо — проводишь жалом рядом с проводом — и неонка светится

Не неонка, а светодиод.
На самом деле это не пробник, а радиоприёмник с лампочкой.
Электромагнитная поле от фазового провода наводит ЭДС в жале (антенне), которое потом усиливается, выпрямляется и подаётся на индикатор (светодиод).

MS>Слушай, мужик. Не знаю, какими мега-расчетами ты там занимаешься, но мозгов у тебя нету. Ты хоть думашь, что пишешь?! Ты своим дремучим невежеством всех здесь поразил. "гвозди в розетку торкал при свидетелях — ничего". Герой нашелся. Да ты хоть отдаешь себе отчет в том, что этим ты неявно призываешь людей повторить свой "подвиг". При этом кто-то может оказаться недостаточно хорошо заизолирован (мокрый пол, например) — и кирдык человеку. Не пойти ли тебе посидеть в тюрьме за такое?

MS>Люди! Не слушайте всяких горе-чудаков и никогда не суйте гвозди в розетку! Если имеется сильное желаение повторить опыт, то надо предварительно убедиться что:
MS>1) Оммическое сопротивление между телом и землей составляет как минимум несколько мегаом.
MS>2) Изоляция между телом и землей имеет достаточную электропрочность и легко выдерживает несколько киловольт.

MS>Скорее всего эти условия соблюдены в обычной комнате, но ни малейшей гарантии здесь дать нельзя — все надо проверять. Я тоже умею чинить розетки под напряжением и знаю электрика, который меряет напряжение большим и указательным пальцами руки (различает 110, 220 и 380). Но доблести в этом нет ни малейшей.

Думаю, думаю Героем, что характерно, назвал меня ты — с тебя и медаль за "храбрость и отвагу" Только, пожалуйста, в золотом исполнении — как будет готова, кинь на почту.

А я, может быть, способствую проведению естественного отбора среди читателей RSDN! Я описываю реальный эксперимент, а если какой-то идиот захочет его повторить, встав на заземленный металлический лист... ну, не повезло... С тем же успехом я могу сказать, что поглощение творожного сырка почти всегда безопасно и проэкспериментировать на себе (с утра, кстати, провел эксперимент — два раза) — а идиот повторит эксперимент, сдобрив его вкусным цианидом. Ну так это же всегда пожалуйста!