Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Цвет является объективной характеристикой, чему доказательством существование калориметров.
Цвет действительно является объективной характеристикой, так как разные объекты по-разному рассеивают свет.
Калориметр — прибор для измерения теплоты сгорания (топлива, например). Вы, наверное, имели в виду "устройства для калибровки мониторов"
Re[4]: Откуда мы знаем, что мы видим одинаковые цвета?
Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:
AVK>>Ты не поверишь, но оптическая система с одной линзой принципиально дает перевернутое изображение.
OV>Очки, надо думать, вы никогда не надевали?
А очки не проецируют изображение на экран. Т.е. оптическая система это очки + глаз, но никак не очки самостоятельно. Если же очками (увеличивающими) спроецировать таки изображение, то оно будет перевернутым.
AVK>>все люди на самом деле видят перевернутое изображение, а мозг его корректирует.
OV>Зачем его корректировать?
Чтобы понимать, что смещение изображения вверх означает на самом деле его смещение вниз. Ну и то же самое с лево-право.
Здравствуйте, _SZ_, Вы писали:
_SZ>Глаз человека воспринимает цветовую волну, перелаёт сигнал в мозг, который обрабатывает этот сигнал и выдаёт человеку объёмную картинку.
Кстати, под глазом обычно понимают не только оптическую систему, а ещё и блок предварительной обработки (часть мозга). Восприятие волны — есть просто химическая реакция в палочках/колбочках. Должна быть у всех одинаковая, по идее.
Re[5]: Откуда мы знаем, что мы видим одинаковые цвета?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Если же очками (увеличивающими) спроецировать таки изображение, то оно будет перевернутым.
Если ту же систему очки+хрусталик разнести на расстояние большее, чем фокусное (очков), то изображение чудесным образом перевернётся, хотя экрана никакого в системе не добавится. Легко проверяется на лупе, кстати
Я к тому, что принципиальность перевёрнутости справедлива только для дырки в картонке, а не для линзы.
AVK>Чтобы понимать, что смещение изображения вверх означает на самом деле его смещение вниз. Ну и то же самое с лево-право.
Так это не корректировка изображения, а его восприятие (да-да, я помню, что вы просили определение этого слова ). Данные с сетчатки корректируются только лишь с целью сгладить частые колебания глаза (до 50 Гц).
Верх-низ — это условности. Для которых, кстати, нужны ещё данные вестибулярного аппарата.
Re[2]: Откуда мы знаем, что мы видим одинаковые цвета?
Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:
iT>А меня интересует такой вопрос — почему мы видим разные цвета качественно разными, а оттенки — количественно разными? Хотя и то и другое — всего лишь отличающиеся длинны волн?
iT>Впрочем, возможно, всего лишь потому, что "так работают" палочки и колбочки в глазу. Для разных интервалов — чуть-чуть разная реакция, разные механизмы нервного восприятия, и мозг уже разделяет интервалы на качественно разные цвета. iT>Это объясняло бы и причину того, что мы видим цвета одинаково.
Это скорее субъективное разделение на "качественное" и "количественное". На самом деле отличия есть только количественные: попробуйте, например, найти границу, где заканчиваются оттенки желтого и начинаются оттенки оранжевого. Скорее всего не сможете. А значит между оттенками желтого и оттенками оранжевого отличия только количественные. А вот количественные отличия переходят в качественные при увеличении первых, в полном согласии с первым постулатом философии
Re[3]: Откуда мы знаем, что мы видим одинаковые цвета?
A> Это скорее субъективное разделение на "качественное" и "количественное". На самом деле отличия есть только количественные: попробуйте, например, найти границу, где заканчиваются оттенки желтого и начинаются оттенки оранжевого.
Смотрите. Понятно, что четкой границы нет. Но ПОЧЕМУ количественная разница в восприятии вдруг превращается в качественную?
A> А значит между оттенками желтого и оттенками оранжевого отличия только количественные. А вот количественные отличия переходят в качественные при увеличении первых, в полном согласии с первым постулатом философии
Вот вы можете такой эффект выделить в восприятии высоты звука? Для нас ведь повышение частоты звука воспринимается равномерно, без таких качественных скачков, как в случае с цветом. Мы не называем звуки в интервале примерно от 220 до 880 Гц "низким звуком", до 4400Гц — "средним звуком" и до "16000" — "выше среднего", например. Нет качественной разницы! А в цвете — есть!
Re[4]: Откуда мы знаем, что мы видим одинаковые цвета?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Опять куча терминов без определения.
Ай-яй-яй, какой Вы придирчивый... я попытался наиболее просто и доступно передать Вам вопрос...
Приведение наших понятий к общей базе — приведёт к тому, что мы будем говорить "на одном языке", т.е. у нас не возникнет недопонимания друг друга. Но... мне это не нужно... т.к. в итоге мы решим другую задачу, а не ту что поставлена в начале.
AVK>Глаз сам по себе ничего не воспринимает, воспринимают чусвствиетльные клетки сетчатки.
У меня "чусвствиетльные клетки сетчатки" являются частью глаза, думаю я не особенный...
Строение глаза я смутно помню со школьной скамьи — сетчатка, хрусталик, зрачок, роговица. Под восприятием глаза подразумевал путь света от сетчатки до момента передачи сигнала по глазному нерву.
AVK>На этом этапе у людей все более менее одинаково, диапазон чувствительности сенсорных клеток сетчатки совпадает.
Возможно, что чувствительность одинакова. Будем рассматривать случай, когда два человека одинаково чувствительны ко всему световому диапазону, свет падает на сетчатку под одинаковым углом, хрусталики практически идентичны и никаких глазных болезней.
AVK>Далее — передает сигналы в мозг по глазному нерву тоже, скорее всего, у всех одинаково.
Принцип передачи действительно скорее всего одинаков, как насчёт самого сигнала?
AVK>А вот дальше начинается темный лес.
Сейчас подсвечу фонариком...
AVK>Что значит выдает? На основании чего ты предположил, что там вобще какая то картинка есть?
Как Вы воспринимаете окружающий мир? Интересует исключительно визуальное восприятие.
У меня это объёмная картинка. Закрываю глаза — картинки нет, открываю — появляется. Вот исключительно на этом я предположил, что она есть.
AVK>При чем тут объем?
Дык с детства так, может я всё-таки особенный?
AVK>Восприятие это восприятие. Хорошее определение
Весь процесс восприятия я поделил на два этапа — восприятие глазом и обработка сигнала мозгом.
_SZ>>Можно предположить, что у всех людей картинка примерно одинакова (за исключением дальтоников),
AVK>Нельзя.
Собственно вот Вы и ответили на вопрос автора...
(с)(_SZ_)
Re[5]: Откуда мы знаем, что мы видим одинаковые цвета?
Здравствуйте, _SZ_, Вы писали:
AVK>>Опять куча терминов без определения.
_SZ>Ай-яй-яй, какой Вы придирчивый...
Это не придирки. Дело в том, что в текущей форме вопрос не имеет смысла.
_SZ> я попытался наиболее просто и доступно передать Вам вопрос...
И ничего не вышло. Опять все опирается на некое неясное восприятие.
AVK>>Далее — передает сигналы в мозг по глазному нерву тоже, скорее всего, у всех одинаково.
_SZ>Принцип передачи действительно скорее всего одинаков, как насчёт самого сигнала?
То же самое. Сигнал ведь от сенсорных клеток, а они, как мы договорились, более менее одинаковые.
AVK>>Что значит выдает? На основании чего ты предположил, что там вобще какая то картинка есть?
_SZ>Как Вы воспринимаете окружающий мир?
Не знаю. И никто не знает.
_SZ>У меня это объёмная картинка.
Это всего лишь твои ощущения. А ощущения на данном этапе развития науки абсолютно субъективны. А раз так, то и разговор о сравнении не имеет смысла. Сравнение должно опираться на объективные параметры.
AVK>>При чем тут объем?
_SZ>Дык с детства так, может я всё-таки особенный?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Это не придирки. Дело в том, что в текущей форме вопрос не имеет смысла.
Хм... ИМХО в природе нет чего-либо, что не имело бы смысла. Предвижу ответ поэтому перефразирую. Вопрос автора несёт в себе определённую смысловую нагрузку — мы можем понять вопрос и оценить степень сложности (примерную ). Скорее в текущей форме у нас нет "правильного" ответа на этот вопрос.
AVK>И ничего не вышло. Опять все опирается на некое неясное восприятие.
Жаль... я старался...
AVK>То же самое. Сигнал ведь от сенсорных клеток, а они, как мы договорились, более менее одинаковые.
Да.. но более, менее — это не критерий.
_SZ>>Как Вы воспринимаете окружающий мир?
AVK>Не знаю. И никто не знает.
Не пойдёт. Ответ гласит — я не знаю чего там дальше, поэтому я туда шагать не буду, пока наука мне точно не скажет — а как оно есть на самом деле. Предвижу ответ мол мои субъективные ощущения не помогут мне в решении проблемы. Да в решении этой проблемы не поможет , но поможет мне самому себе что-то объяснить, пройти немного дальше.
_SZ>>У меня это объёмная картинка.
AVK>Это всего лишь твои ощущения. А ощущения на данном этапе развития науки абсолютно субъективны. А раз так, то и разговор о сравнении не имеет смысла. Сравнение должно опираться на объективные параметры.
Оки, по моим субъективным ощущениям — это объёмная картинка. Я могу предположить, что у других людей схожие субъективные ощущения по крайней мере есть что-то "визуальное". И самое интересное, что практически все "объективные параметры", на которые опирается наука измеряются с помощью вот этого вот субъективного ощущения .
AVK>Какое отношение имеет объем к цвету?
Этот эпитет был связан с существительным "картинка".
(с)(_SZ_)
Re[7]: Откуда мы знаем, что мы видим одинаковые цвета?
Здравствуйте, _SZ_, Вы писали:
AVK>>То же самое. Сигнал ведь от сенсорных клеток, а они, как мы договорились, более менее одинаковые.
_SZ>Да.. но более, менее — это не критерий.
А я и не говорю, что это критерий. Естественно, разница определенная есть, но разница укладывается в некий диапазон, сравнительно небольшой.
AVK>>Не знаю. И никто не знает.
_SZ>Не пойдёт. Ответ гласит — я не знаю чего там дальше, поэтому я туда шагать не буду
Я этого не говорил.
_SZ>, пока наука мне точно не скажет — а как оно есть на самом деле.
Не так — пока наука не определится с тем, что такое ощущения, вопрос невозможно задать, а не то что ответить.
_SZ>Оки, по моим субъективным ощущениям — это объёмная картинка. Я могу предположить, что у других людей схожие субъективные ощущения
Не можешь. Еще раз говорю — если не понимаешь значение термина, вопрос, оперирующий этим термином лишен смысла.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Не так — пока наука не определится с тем, что такое ощущения, вопрос невозможно задать, а не то что ответить.
Для этого прийдется выяснить где заканчивается передача/обработка сигнала и начинается восприятие. Пока наука работает только с обьективным на этом вопросе можно смело ставить крест т.к. восприятие не является обьектом для наблюдения. Передачу и обработку сигнала еще можно наблюдать обьективно, восприятие нет.
Re[8]: Откуда мы знаем, что мы видим одинаковые цвета?
_SZ>>, пока наука мне точно не скажет — а как оно есть на самом деле.
AVK>Не так — пока наука не определится с тем, что такое ощущения, вопрос невозможно задать, а не то что ответить.
Боюсь, наука и не определиться с тем, что такое визуальное (хотя бы) представление мира для человека. И мне кажется, что даже, если бы и определила — всё равно бы не ответила на вопрос автора
_SZ>>Оки, по моим субъективным ощущениям — это объёмная картинка. Я могу предположить, что у других людей схожие субъективные ощущения
AVK>Не можешь. Еще раз говорю — если не понимаешь значение термина, вопрос, оперирующий этим термином лишен смысла.
1. Тут мне понадобится Ваша помощь... значение какого именно термина я не понимаю?
2. Фраза некоректна — если человек не понимает термина, тогда ему (и только ему) не полностью раскрыт смысл этого вопроса. Это не значит, что вопрос лишен смысла.
3. Если мы сейчас на минуту допустим, что визуальное представление, окружающего нас мира, у всех людей кардинально отличается, то у меня возникнет ряд вопросов — почему все отличают прямые от кривых, шар от тераэдра, полных людей от худых, Пизанскую башню от Эльфовой, расстояние в сантиметр от растояния в километр. Это отнюдь не доказательство от обратного, но эта мысль всё-таки даёт мне основания предположить, что люди примерно одинаково визуально воспринимают окружающий мир (картинки примерно похожи ).
(с)(_SZ_)
Re[9]: Откуда мы знаем, что мы видим одинаковые цвета?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, _SZ_, Вы писали:
AVK>Так, попробуем на аналогиях. Ответь мне на вопрос — отличается ли буркало одного зелепуки от буркал любого другого зелепуки?
Такой пример можно было не приводить... примитивно...
Мог бы сказать, что аналогии ущербны или что информации о человеке у меня значительно больше, чем о зелепук.
Но... вопрос имеет смысл...
Для того, чтобы мне ответить на него нужно — определиться с двумя терминами, а потом просто попытаться сравнить буркалы этих зелепук... Задача может усложниться, в следствии отсутствия буркала у зелепуки или в наличии только одной особи зелепуки, а также сравнительный анализ может занять неопределённо длительное время — но мы трудностей не боимся — так что осталось только выяснить у Вас терминологию слов зелепука и буркало.
P.S. Все слова, что я использую имеют свое лексическое значение и описаны в толковых словарях.
(с)(_SZ_)
Re[4]: Откуда мы знаем, что мы видим одинаковые цвета?
Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:
iT>Вот вы можете такой эффект выделить в восприятии высоты звука? Для нас ведь повышение частоты звука воспринимается равномерно, без таких качественных скачков, как в случае с цветом. Мы не называем звуки в интервале примерно от 220 до 880 Гц "низким звуком", до 4400Гц — "средним звуком" и до "16000" — "выше среднего", например. Нет качественной разницы! А в цвете — есть!
Здравствуйте, _SZ_, Вы писали:
_SZ>Такой пример можно было не приводить... примитивно...
Зато доходчиво. Пока за терминами в вопросе не будет стоять что то кроме расплывчатого тумана, этот вопрос корректным не будет.
_SZ>Мог бы сказать, что аналогии ущербны
Аналогии ущербны в качестве доказательства. Я же использую аналогию в качестве иллюстрации.
_SZ> или что информации о человеке у меня значительно больше, чем о зелепук.
Видишь ли, у тебя может быть что угодно. Но разговаривать с кем то, кроме себя, ты можешь только отталкиваясь от некоего общего базиса. Так вот — этот базис, если он не очевиден, надо указать. А он не очевиден и не указан. По дефолту в современном обществе принимается наука и объективизм. Но для этого базиса понятие "восприятие" в достаточной степени неопределено. В каких то религиях, возможно, и определено, но тогда и надо задавать в контексте этих религий. А если же ты отталкиваешься от собственных представлений (не общепринятых, потому что общепринятых не существует), то только для и тебя самого этот вопрос и будет корректен.
Приведенная иллюстрация как раз и демонстрирует такой же вопрос с неопределенными терминами (при том, что я могу для себя эти термины определить).
_SZ>Для того, чтобы мне ответить на него нужно — определиться с двумя терминами
Вот, заговорил моими словами.
_SZ>P.S. Все слова, что я использую имеют свое лексическое значение и описаны в толковых словарях.
Вопрос в расплывчатости этих понятий. К примеру информация в нетехническом смысле тоже не имеет четкого определения, хотя в словарях присутствует. То же самое с восприятием.
Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:
A>> Это скорее субъективное разделение на "качественное" и "количественное". На самом деле отличия есть только количественные: попробуйте, например, найти границу, где заканчиваются оттенки желтого и начинаются оттенки оранжевого.
iT>Смотрите. Понятно, что четкой границы нет. Но ПОЧЕМУ количественная разница в восприятии вдруг превращается в качественную?
iT>Вот вы можете такой эффект выделить в восприятии высоты звука? Для нас ведь повышение частоты звука воспринимается равномерно, без таких качественных скачков, как в случае с цветом. Мы не называем звуки в интервале примерно от 220 до 880 Гц "низким звуком", до 4400Гц — "средним звуком" и до "16000" — "выше среднего", например. Нет качественной разницы! А в цвете — есть!
Трудно сказать. Возможно это связано со способностью человека различать цвета гораздо лучше чем звуки. Например, Вы можете без затруднений сказать какой цвет вы видите в конктретной точке пестрой картинки. Гораздо сложнее разобраться в какафонии звуков, буде такая приключится. Таким образом, цвета субъективно как бы гораздо более различны (различимы?), чем звуки ну и как бы различий между ними достаточно, чтобы перейти из количества в качество.
Кстати: я вполне называю звуки низкими, средними и высокими, и при этом, думаю, все примерно понимают, о чем одет речь. Просто градаций гораздо меньше.
Кстати 2: "Для нас ведь повышение частоты звука воспринимается равномерно, без таких качественных скачков, как в случае с цветом." Если повышать частоту света равномерно, то и восприниматься это изменение будет как равномерное, без качественных скачков.
Re[12]: Откуда мы знаем, что мы видим одинаковые цвета?
_SZ>>Для того, чтобы мне ответить на него нужно — определиться с двумя терминами
AVK>Вот, заговорил моими словами.
А где копирайт? Шутка.
На самом деле, я и старался говорить "Вашими словами". Я знаком с таким подходом. ИМХО он имеет свои преимущества и свои недостатки.
Ведь в самом первом Вашем сообщении Вы могли написать — не знаю, вместо — вопрос некорректен. Вопрос вполне имеет право на жизнь — хотя бы просто из любопытства. Определённым словам в нём нельзя дать чёткого технического определения. Ну так и что? Да я многим словам не могу дать чёткого определения, разложить по полочкам, вывести формулы — по-этому мне перестать задавать "дурацкие" вопросы?
— Пап, а что такое любовь? — Та, сынок, здесь всё просто повышается уровень мужского гормона в крови и мужчина ведёт себя неадекватно — явные признаки — учащённое сердцебиение, потовыделение и прерывающийся голос...
