> не ради понта. Ради надежности, например. Или скорости.
> Я просто имел в виду, что есть ширпотреб, который пачками клепают,
> и продают по пятачок за пучок.

Microsoft Windows, Microsoft Office, AVP, Prompt, Adobe Acrobat, Fine
Reader.

> А есть программы, над которыми работают
> действительно мастера своего дела и творческие люди, и продают за
хорошие деньги.

Microsoft Windows, Microsoft Office, AVP, Prompt, Adobe Acrobat, Fine
Reader.


> А то посмотрел я на настроения некоторых товарищей, которые кричат
> "ничего придумывать не надо, все уже придумано до нас. так что сиди
> себе, дергай куски из чужого кода и не смей называть свою работу
> творческой. и вообще программист — просто чернорабочий, так что
> сиди и не выеживайся".....

Ну на счет чернорабочего ты конечно придумал — я бы себя так любимого ни
за что не назвал, но, что касается именно кодирования — уже придумано,
что касается проектирования — есть стандартные операции и стадии
проектирования. Если ты считаешь, что придумал что-то новое — я буду
ждать момента, чтобы ознакомиться с этим и взять твой автограф на твоей
книге (это не издевка — я серьезно).

> AB>Поучительная история — я ее всегда вспоминаю, когда собираюсь
написать
> AB>какой-то не стандартный код... И все оказывается на много проще и
уже
> AB>написано в HELP/FAQ/MSDN/E.T.C.
> Все оно так и есть, до тех пор пока не добредешь до границ этих самых
> "HELP/FAQ/MSDN/E.T.C.". А вот дальше хороший спец таки проблему
> решит или по крайней мере объяснит почему ее решить нельзя и докажет
это.
> А вот тот самый механик перерыв "HELP/FAQ/MSDN/E.T.C." и не найдя там
> решения в итоге проблему не осилит.

Вольно перефразировав теорему Тьюринга — "любая проблема
программирования если может быть решена в принципе, то решаема
посредством чтения и экспериментов". Т.е. другими словами твое
утверждение не доказано, как впрочем и мое, однако, мой тезис
подтверждается экспериментально.

> AB>Может быть... Но само программирование — ничто, по сравнению, с
> AB>эксплуатацией... По этому, в области ИТ — все же главное -
машины... А
> AB>людей можно и других нанять — незаменимых не бывает...
>
> Детский сад какой то. Извиняюсь за грубость, но, похоже ваш опыт
> в программировании сводится к эникейшеству (фразы про эксплуатацию и
про машин
> это выдают)

Пример. Из под моего "пера" вышел сервер, работающий с аппаратурой
телефонии. Требования к серверу — 24/7 (надеюсь, знаете, что это). Это
требование относится как к программной части, так и к аппаратной.
Так же из области телефонии — сервер тарификации АТС. Так же из области
телефонии — АСУ Централизованного Бюро Ремонта Городской Телефонной
Сети.

Вы знаете, что такое Декадно-Шаговая Телефонная Станция? АТС LineaUT,
AXE-10. Соберите все это вместе и состыкуйте ее со своей
программно-аппаратной системой. И заставте работать 24/7. После этого я
с удовольствием порассуждаю по поводу AnyKey.


> и к решению студенческой задачи на пузырьковую сортировку. Вы даже
> не знаете, что пузырьковая сортировка не встречается в стандартных
библиотеках

C чего вы это взяли? ISO9000 — корпоративные стандарты. И вообще — при
чем здесь библиотеки — пример с сортировкой — был выдуманным.


> (на использование которых вы упираете) и что наиболее часто
втречающаяся библиотечная
> сортировка -- это быстрая.

А меня и Шелла не обламывает написать, если в сортировке есть
необходимость и выбрать тот или иной метод. Вот только практика
показывает, что сортировка используется ну просто очень редко.


> Ваши рассуждение по названию 'инженер' просто смешны.

Аргументы?
Например, Толковый Словарь Русского Языка: ИНЖЕНЕР, а, мн. ы, ов, м.
Специалист с высшим техническим образованием.


> Да и про инженерную профессию у вас понятия совершенно неадекватные.
Инженер --
> творческая профессия, если, конечно, это не инженер по технике
безопасности.
> Инженеру постоянно ищет и находит новые пути и решения в ходе
повседневной работы.

Пользуясь стандартными методами. Для создания системы управления
доменной печью, например, для каждой доменной печи создается своя АСУ со
своими параметрами. Потому что каждая печь отличается по
характеристикам. Более того, во время работы печи эти характеристики
"плывут". И что теперь, отыскание этих характеристик называть
творчеством?

Отыскание неисправности в работе прокатного стана — творчество?

Написание сервиса NT — творчество? Технология COM/COM+/MIDAS —
творчество? знание ATL/STL — творчество?


> Даже ваш анекдотичный пример показывает ровно противоположное тому,
что вы пытаетесь
> им доказать -- студент ответил по шаблону -- и проиграл, т. к. ему
надо было подумать своей
> головой, а не вспоминать стандартное решение типовой задачки.

Проведи он, например, активный эксперимент, то пришел бы к другим
выводам. Я в сових утверждениях бОльший акцент делаю на методы поиска
решения, которые в 99.999% случаев к нему приводят. Эти методы
формализованы. Практика показывает, что найденые решения — тоже сделаны
давно.

> AB>А что мне писать, если я с 7-и лет на АСМЕ программирую и прошел
всю
> AB>линейку от Радио-86РК до P-VI на различных языках включая С++???
> Ух ты, уже и до P-VI дошел?

А расшифровать?

AB>Разогнали отдел? И правильно... (без обид)

Какие обиды, это не один такой реальный случай, а зарисовка по совокупности жизненного опыта.

AB>Проект должен соответствовать
AB>СТАНДАРТИЗИРОВАННОЙ документации, чтобы подправить его мог любой
AB>человек, знакомый с языком и общими принципами работы этого проекта
AB>(которые он может узнать из документации).


Другими словами проект должен быть очень маленьким и простым.

AB>И жаль, что не выгнали его раньше...

Точно жаль, и что он делал в такой отстойной конторе, непонятно.

AB>А то, что получилось в два раза больше кода — вопросы к постановщику задач.

Ну так я и говорю, когда умники берутся за дело профи, вначале они ругают его как ламера, потом ругают постановщика, дескать задача была изначально невыполнима. Это потом происходит после уймы затраченного времени и денег.

Вообщем, не согласен я что все люди способны работать в равной степени или близко к ней, разница обычно на порядок, а то и просто качественная — не больше не меньше, а либо может выполнить задание либо не может.

Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

AB>Простите, но ремеслом — это было раньше. Потому что сам "принцип
AB>ремесла" заключается в передаче знаний детям и хранении секретов
AB>гильдии. Сейчас это — профессия. Такая же как сантехник, строитель,
AB>водитель, etc.


AB>Мне нравятся Omini и Casio — не дорого, без пальцев и надежно [8-й год
AB>ношу] (хотя, замете тоже на конвеере). Думаю, что именно это пример для
AB>подражания, а то, что ты описал больше из ряда исключений.


Мог бы поставил минус. — "пример для подражания, хотя и на конвеере, программисты что сантехники". Что-то очень напоминает тот самый распальцованный менеждмент из зажравшейся конторы.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

A>>перфокарты кололи. Я не против чтобы они продолжали их колоть, но без меня, где нибудь в другом месте.
IT>По твоим словам получается что C++ без STL — это не C++

Угу. STL это одно из самых сильных преимуществ языка.

A>>Между прочим недавно общался с такими людьми которые говорят что C++ это не правильно и надо все писать на Plain C(притом там не один экстремал, а некоторое заметное их количество. Они утверждают что ООП в принипе не верно и цитируют А.Степанова(автор STL) который утверждает именно так). Я в принипе уважаю их мнение, но аналогично, работать бы с ними не стал.

IT>Люди встречаются разные и Степанова они цитируют по разному. Думаю, что он говорил не совсем о том, что они понимают, гворил в определённом месте, в определённое время и определённому слушателю. Так что попроси их дать ссылку на источник

IT>Во и я о чём. Не надо поносить всех у кого большой опыт за плечами (сам скоро таким станешь ) и уличать их в незнании чего-либо. Уличать нужно лгунов, которые себе приписывают знание технологий, в которых они ни бум бум. Но, поверь мне, среди молодёжи (особенно индусской), это обычная практика, в резюме пишется всё что когда либо упоминалось где-либо. А потом при разборе полётов оказывается, что ".NET пока только учу", через минуту "учу недавно", ещё через одну "только вчера купил книжку" Блин, а чё тогда пишешь

Да блин не собираюсь, я никого ни в чем уличать. Мне просто не понятно чем человек занимался свои 12 лет суммарного опыта. И стоит ли его брать если студенты больше знают. Последний чел кстати пообещал все быстро изучить. Я ему порекомендовал книжек со своего сайта, он ушел и больше не вернулся. Не знаю решил на нас забить или александреску испугался, скорее первое.

A>>Это твое право не помнить crt тем более что BrainBench сам пишет что докой можно пользоваться. И это нормально. Но не зная что такое STL ты его на 4+ не сдашь. Т.к. там на STL примерно 1/3 — 1/4 вопросов, а разобраться и идеологией ты по help не сможешь за время теста.

IT>Да там половина вопросов на то какую функцию использовать. Из вариантов ответов две функции вообще отсутствуют в MSDN, а из двух оставшихся уже ясно по названию что использовать.

???
Что то ты давненько его помоему сдавал. Там 3 года назад похоже было но с тех пор все изменилось.

A>>Сегодня кстати пришел студент 4 курса который на C++ писал и STL знает. Смотрел его исходники. Другой отдел его перехватил. Это при том что они его собираются научить программировать на Python который он вообще в первый раз видел. Ничего научится. Талантливый человек талантлив во всем. Жаль не успели перехватить. (Я все это к тому что скиллы не в прямую связаны с возрастом, и если народ в 30 лет не знает или отстал от прогресса, это не есть хорошо)

IT>А почему он согласился? Они ему больше предложили?

Его вообще никто не спрашивал Они просто первые его резюме получили и
к тому моменту как мы вообще про него узнали, его уже к ним взяли. Отдавать
они его не собираются. Я в принципе их понимаю. Ссорится мы с ними тоже не
будем.

Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

[skip]

Вы не первый кто здесь рассказывает про всякие чудеса методологий... Наверное мне не везет в этой жизни, но ни одного триумфа формального подхода я не наблюдал . Я наверное существо из параллельного мира, и с вами мы пересекаемся только на этом форуме.

Проект как правило не точный, требования заказчиков изменяются уже в момент реализации. Кодеры лажают и плодят ошибки. Заказчики требуют завершать этапы раньше срока (чтобы им отчитаться). Людей не хватает. Тестирование поверхностное. Сроки затягиваются. Тестовых примеров — не сформулировано. Этап приема проекта не оговорен. Кадры заказчика не обучены... Продолжать можно много.

Литература, корорая попадалась мне на глаза была двух типов:
1. Описывается реальный опыт создания систем. Байки программеров, Брукс (Мифический человеко-месяц), Йордан (Марш камикадзе), Якобсон, Буч и Румбах...
2. Описывается идеализированный подход к созданию систем. Учебники по менеджменту, пособия по планированию и.т.д. Вот только 80% факторов, влияющих на проект там не рассматривались...

Короче, ты вообще работал где нибудь?

Игорь

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Вообще хотелось бы конечно не студентов, а какого-нибудь "коммандос"
A>типа нас самих, но это похоже мечты. Знакомых таких есть маленько но
A>все заняты естественно.

А вы не пробовали предложить им на 10% больше того что они получают сейчас?

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:
А>В таких случаях я советую авторам инструкций дорасти до того, чтобы самим хоть что напрограммировать.
Ежкин кот!!! Когда в вас проснется элементарнейшее уважение к людям. Эгоцентризм — болезнь сугубо пионерская. Часто за такой позицией скрывается никчемный, необразованный и обиженный на жизнь человек.
Переписывать инструкцию только из за того, что она не понравилась какому-то сопляку, который не разбирается в технологическом процессе, но считает что но крут в программировании, никто не будет.
И авторы инструкций и ТЗ доросли и заслужили делать это (неважно, хорошая она или плохая). И судить его могут только равные и выше стоящие.
Еще раз подчеркиваю! Надо самому стать вровень с ними и тогда уже бодаться. А вот так — "один я хороший, а начальство все дураки..." — это уже совсем не серьезно. Ты дурак — потому как со своим завышенным самомнением и амбициями еще не начальник и не пишешь инструкции.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

J>>Я так мыслю Сэма — ефрейтор, его девиз — "За нас думают генералы, а мы действуем согласно уставу и инструкции, их ведь не дураки писали".

А>Точно! У меня сразу возникли по поводу Сэма такие же мысли.
Соблюдение элементарнейшей субординации. Что у вас видимо отсутсвует напрочь. Армия тут не причем, и там хватает "лейтенатиков", которые за спиной комдива ему язык показывают и рожи корчат.

Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

>> AB>линейку от Радио-86РК до P-VI на различных языках включая С++???
>> Ух ты, уже и до P-VI дошел?

AB>А расшифровать?

Pentium-6 — это наверное, круто

Здравствуйте, Сэма, Вы писали:

С>Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:
А>>В таких случаях я советую авторам инструкций дорасти до того, чтобы самим хоть что напрограммировать.
С>Ежкин кот!!! Когда в вас проснется элементарнейшее уважение к людям. Эгоцентризм — болезнь сугубо пионерская. Часто за такой позицией скрывается никчемный, необразованный и обиженный на жизнь человек.
С>Переписывать инструкцию только из за того, что она не понравилась какому-то сопляку, который не разбирается в технологическом процессе, но считает что но крут в программировании, никто не будет.
С>И авторы инструкций и ТЗ доросли и заслужили делать это (неважно, хорошая она или плохая). И судить его могут только равные и выше стоящие.
С>Еще раз подчеркиваю! Надо самому стать вровень с ними и тогда уже бодаться. А вот так — "один я хороший, а начальство все дураки..." — это уже совсем не серьезно. Ты дурак — потому как со своим завышенным самомнением и амбициями еще не начальник и не пишешь инструкции.

Ну блин, это уже клиника Такого я даже в армии не наблюдал

Здравствуйте, joker6413, Вы писали:

J>Вы не первый кто здесь рассказывает про всякие чудеса методологий... Наверное мне не везет в этой жизни, но ни одного триумфа формального подхода я не наблюдал . Я наверное существо из параллельного мира, и с вами мы пересекаемся только на этом форуме.

Триумфов, возможно, и не бывает, но бывают хорошие практики, которые жизнь реально облегчают.

J>Проект как правило не точный, требования заказчиков изменяются уже в момент реализации. Кодеры лажают и плодят ошибки. Заказчики требуют завершать этапы раньше срока (чтобы им отчитаться). Людей не хватает. Тестирование поверхностное. Сроки затягиваются. Тестовых примеров — не сформулировано. Этап приема проекта не оговорен. Кадры заказчика не обучены... Продолжать можно много.

Собственно, есть такая дисциплина — риск-менеджмент, который и призван бороться с описанными трудностями. А то что тестирование поверхностное, обучение вовремя не проведено, то это уже проблемы процесса. Т.е. кто-то (не факт, что ты) со своей работой не справляется.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>>По твоим словам получается что C++ без STL — это не C++

A>Угу. STL это одно из самых сильных преимуществ языка.

С тем, что STL — одно из ключевых приемуществ С++ не спорю, но извини, если ты считаешь, что C++ без STL — это не C++, то ты просто не вполне представляешь себе, что такое С++.


A>Да блин не собираюсь, я никого ни в чем уличать. Мне просто не понятно чем человек занимался свои 12 лет суммарного опыта. И стоит ли его брать если студенты больше знают.

Студенты больше знают умных слов и только. Сможет ли это знание умных слов воплотиться в результат еще большой вопрос. Был у нас один такой умник, пытался писать гейты для того, чтобы из интернета сведения у нашей системы получть можно было. Ну деньги люди большие за это платют. Тоже такой умный — любое собеседование пройдет! а проги у него все падали и падали. Когда он начал заваливать 2-ой заказ и фирма стала попадать на приличные бабки, его резко решили заменить на только что перешедшего к нам парня. А парень до этого в основном писал под полуосью (OS/2) проги для банкоматов. И не чего за 2 месяца задачу как-то решил. И кстати, когда он ушел, поддерживать его код — одно удовольствие. Чего не скажешь про дерьмо, которые оставляют за собой умные мальчики, знающие и STL и еще дюжину технологий. Это я называю 10 лет суммарного опыта. И считаю это гораздо более важным качеством, чем знание даже STL (хотя STL еще никому не мешала).

От нас уходил парень в MS году в 2000. Программистом на С++ уходил. Работает там кстати до сих пор. Так ему на их собеседовании не задали НИ ОДНОГО вопроса по технологиям и продуктам MS. НИ СЛОВА не было о Visual C++. А знаешь почему? Потому что у рекрутеров MS задача была подобрать нужного человека, а не показать свою крутизну. Чем они выгодно и отличаются от большинства наших рекрутеров.

Здравствуйте, joker6413, Вы писали:

J>Проект как правило не точный,
Ага, большинство заказчиков обычно (не всегда) говорят: "Сделйте нам что-нибудь.", мы уточняем: "А что Вам надо?".
На что заказчик делает круглые глаза: "Ну вы же специалисты, вы сами должны знать."
Вот и приходится вначале изучать (придумывать), чего же хочет клиент, потом ему это объяснять.

J>требования заказчиков изменяются уже в момент реализации.
Это всегда так, хотелки всякие появляются...

J>Тестирование поверхностное. Сроки затягиваются. Тестовых примеров — не сформулировано. Этап приема проекта не оговорен. Кадры заказчика не обучены... Продолжать можно много.

Подпишусь под каждым словом, %%-ов 70 всех проектов.

Здравствуйте, Сэма, Вы писали:

С>И авторы инструкций и ТЗ доросли и заслужили делать это (неважно, хорошая она или плохая). И судить его могут только равные и выше стоящие.

Ни фига они никуда не доросли. И маразм я буду называть маразмом, от кого бы он не исходил.
А твой подход вообще напоминает тоталитарное сектанство. Ты из секты какой-нибудь?

Здравствуйте, Сэма, Вы писали:

С>Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:
А>>В таких случаях я советую авторам инструкций дорасти до того, чтобы самим хоть что напрограммировать.
С>Ежкин кот!!! Когда в вас проснется элементарнейшее уважение к людям. Эгоцентризм — болезнь сугубо пионерская. Часто за такой позицией скрывается никчемный, необразованный и обиженный на жизнь человек.
С>Переписывать инструкцию только из за того, что она не понравилась какому-то сопляку, который не разбирается в технологическом процессе, но считает что но крут в программировании, никто не будет.
С>И авторы инструкций и ТЗ доросли и заслужили делать это (неважно, хорошая она или плохая). И судить его могут только равные и выше стоящие.
С>Еще раз подчеркиваю! Надо самому стать вровень с ними и тогда уже бодаться. А вот так — "один я хороший, а начальство все дураки..." — это уже совсем не серьезно. Ты дурак — потому как со своим завышенным самомнением и амбициями еще не начальник и не пишешь инструкции.

Когда такое было чтобы "авторы инструкций и ТЗ доросли и заслужили делать это" да еще у нас в россии? Назовите меня дисседентом, но в нашей стране работу выполняют одни, а инструкции пишут другие, которые как правило не знают специфики работы, да что специфики — основных принципов.

Насчет того что судить их могут равные — я согласен, конституцией декларировано что все равны. Чем они равнее меня?
А насчет "заслужить делать это" вообще комедь — тетка на рынке тебя обвесила (неважно, хорошая она или плохая), и что ты будешь заслуживать возможность сказать ей что она в конец оборзела?

Не думал я такие настроения среди программеров найти... Ты на чем и под что вообще пишешь?

Игорь

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>>Вообще хотелось бы конечно не студентов, а какого-нибудь "коммандос"
A>>типа нас самих, но это похоже мечты. Знакомых таких есть маленько но
A>>все заняты естественно.

А>А вы не пробовали предложить им на 10% больше того что они получают сейчас?

Пробовал, за 10% никто со своей любимой работы не уйдет.
Я бы вот со своей даже за 50% не ушел.
А в 2 раза больше начальство не даст.

Здравствуйте, ArtDenis, Вы писали:

AD>>>Неужто не один не подошёл? Может на вашу зарплату спецы не клюют?
A>>Про зарплату речь вообще не шла про нее идет когда пройдешь собеседование.
AD>Речь не шла даже о стартовом уровне??? Я бы на такое собеседование даже не пошёл.

Это сложный вопрос. Скажем так зачем тебе знать начальный уровень если он все равно ничего не значит. Зарплату тебе дадут в зависимости от того как ты себя покажешь на собеседовании. Нас сейчас устроил бы и вменяемый студент и профи. Понятно что для того чтобы их привлечь нужно указывать разные уровни зарплат. Что прикажешь 5 объявлений на сайте вывесить с одинаковым текстом и разными цифрами?

>>> Или ВУЗов нет со соответствующими специальностями?
A>>Ты смеешься чтоли в каком вузе тебе STL прочитают?
AD>STL тебе прочитают в любом хорошем ВУЗе, имеющем соответствующую специальность. В крайнем случае тебе дадут толчёк к дальнейшему изучению STL. Я не утверждаю, что образование — панацея. Я прекрасно знаю, что чтобы стать хорошим программером, одного образования мало, и что в этом деле очень важно самообразование и ещё более важен опыт работы.

Я бы сказал что самообразование важно. Т.к. люди у которых есть опыт работы, но которые даже пальцем за все время работы не пошевелили чтобы что то новое изучить не нужны. Кроме того если ты берешь человека без опыта то ты абсолютно точно можешь быть уверен что у него через год будет ровно год опыта. А на счет самообразования такого гарантировать нельзя

A>>Вообще хотелось бы конечно не студентов, а какого-нибудь "коммандос"
A>>типа нас самих, но это похоже мечты. Знакомых таких есть маленько но
A>>все заняты естественно.

AD>Так может все такие "коммандос" аутосорсингом занимаются?
Не только, вполне разными вещами занимаются.