F>У меня нет модели самого себя в мире. Я действительно не представляю как я устроен. У меня есть модель мира, модель моего тела, модель моих нейронов (моего компьютера и блокнота) -- но нет никакой "модели себя".

Прошу прощения за сортирный юмор, но отсутствие модели себя, означает, в частности, что когда ты в туалет на автопилоте идёшь, то совершенно не представляешь что там с тобой внезапно произойдёт!

Ты не видишь свою модель мира потому что ты думаешь только ею и ничем больше. Вообще мы никогда не имеем дело с реальным миром, только с моделью мира в нашей голове. Эта модель формируется так рано, что до её формирования вообще ничего нет. Эксперименты показывают, что дети в возрасте до полугода уже формируют модель, способную отличить картинки нарушающие законы физики, типа там с висящими в воздухе предметами или людьми, от реалистичных. Сознание начинает формироваться где-то года в 2-3 когда построение физической модели мира уже закончено, и требуется уточнение информационной модели.

Но это только начало. Ещё сложнее то, что мы даже не видим мир таким какой он есть. Глазами мы видим какую-то маленькую, размытую, отрывочную часть, по которой достраиваем подробную модель в своей голове. И когда мы смотрим вперёд и думаем что видим траву, солнце, горы, пляж, на самом деле в этот момент мы можем видить только несколько бликов от волн и больше ничего. Тут когда я пишу ничего — это реально ничего. Т.е. только блики и всё. Но для твоего сознания строится непрерывная картинка, какие-то образы, из совсем недавних, вытягиваются из памяти, а что-то и вообще "дорисовывается". Но мы этого никогда не заметим, потому что сознание работает только с уже готовой законченной и непротиворечивой моделью, в которой всё уже достроено, дорисовано и расставлено по своим местам. Когда ты бежишь по улице, например, глаза замечают буквально считанные штрихи дороги под ногами, достраивается модель дороги, ты правильно ставишь ногу, переступаешь лужи, и не спотыкаешься на неровностях. Когда ты распознаёшь линии представляющие собой угол здания и решаешь забежать за него, у тебя уже есть модель угла, из твёрдого материала, угла за который можно завернуть. Ты не пытаешься пройти за угол сквозь стену, потому что модель стены была отработана шишками уже очень давно.

Слух тоже постоянно работает на уточнение модели, расстояний до предметов их ориентации и т.п. Когда ты вздрагиваешь от "неожиданного звука" — это реакция на неточность модели и инстиктивный поворот в сторону источника звука — попытка максимально быстро модель уточнить. Если в модели источник звука есть — ты не вздрогнешь от того что он издал звук. Но вздрогнешь если источник звука издаст нехарактерный для него звук. Из этой же оперы "разрывы шаблона" — действие или событие невозможное в рамках существующей модели.

Такая же модель мира и себя в нём есть, например, у собаки. Она тоже знает как ей ставить лапы, как вилять хвостом, как гавкать и т.п. У неё даже есть модель других собак с которыми можно конкурировать или сотрудничать. Другое дело что её модель вряд-ли включает в себя её собственное мышление и то что у других собак есть их собственные модели включая модели её самой. У людей сложность социальных отношений непрерывно росла, и в какой-то момент стало просто невозможно обходиться без подробной модели себя не только как существа с руками и ногами, но ещё и как существа с мыслями. Эту модель себя самого в своей модели мира мы и называем словом "сознание".

S>При этом вполне можно обойтись без "сознания" в его голове.

Тренировками можно сознание остановить. При этом даже реально жить дальше. Только крышу походу уносит стремительно, так что опытный народ злоупотреблять не советует.

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

_>Прошу прощения за сортирный юмор, но отсутствие модели себя, означает, в частности, что когда ты в туалет на автопилоте идёшь, то совершенно не представляешь что там с тобой внезапно произойдёт!

А это не я. Я -- это не одежда. И я -- это не тело.

Тело -- это лишь вспомогательный инструмент, через которого мое Я себя проявляет в этом мире.

А вот что такое Я -- понятия не имею. Знаю, что мне бывает больно и знаю, что вычислительной машине больно быть не может, какой бы сложной она не была. А вот почему может быть больно -- не знаю.

_>Ты не видишь свою модель мира потому что ты думаешь только ею и ничем больше.

Модель мира у меня есть. Только вот моего "Я" в этой модели нет. Оно вне модели.

Есть моя одежда, мое тело... Но оно -- это не Я. Мое Я может существовать и при значительных изменениях тела. Я от этого не изменится.

Здравствуйте, MrUnknown2012, Вы писали:

MU>Эксперименты показали, что Неравенства Белла нарушаются...

Именно. Из нарушения этих неравенств как раз и следует неверность теорий скрытых переменных.

MU>В силу теоремы полноты К. Гёделя — это оставляет за собой теории, которые практически невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть экспериментально, что собственно и вытекает из принципа неопределенности Гейзенберга, на основе которых построены эти неравенства...

Такое чувство что это предложение за тебя Яндекс-реферат написал. Бредятина какая-то. Во-первых, большинство физических теорий не составляет проблемы опровергнуть экспериментом. Во-вторых, принцип неопределенности в выводе неравенств Белла не участвует.

MU>Это и есть принцип неопределенности Гейзенберга — но это проблемы эксперимента — то, что мы не можем это сделать... проблема инструментария квантовой механики.

Нет, принцип неопределенности выводится из постулатов КМ, инструментарий тут не при чем. Более того, даже сама КМ тут не особо при чем, т.к. схожий принцип работает для всех волновых систем.

MU>Сам по себе электрон имеет и положение и импульс, просто мы не можем определить их точно одновременно... Т.е. сама частица материи под названием электрон — она по природе детерминирована, но это не увидеть с помощью квантовой механики.

Это тебе не иначе как в божественном откровении открылось. Увы, в физике такие аргументы уже несколько сот лет как не работают. Вперед, разрабатывай теорию, предлагай эксперименты, различающие твою теорию и КМ. Иначе это просто болтовня.

Здравствуйте, freedmster, Вы писали:

C>>Представим, что мы одну из коробок проносим через специальное устройство, которое каким-то образом всегда переворачивает монетку (не открывая коробку). Даже в этом случае всё равно ориентация монет будет оставаться противоположна.
F>А можно уточнить, каков аналог этого устройства в квантовом мире? Действительно ли можно как-то менято состояние частицы?
Можно. Прямой аналог — это спин частицы. Его можно поменять, не нарушив суперпозиции.

Такие эксперименты проводились (с системой запутанных нейтральных атомов), хотя и с более сложным сценарием.

F>А это не я. Я -- это не одежда. И я -- это не тело.
Правильно. Я — это модель в модели. Простая рекурсия, даже без взаимной рекурсивности.

F>А вот что такое Я -- понятия не имею.
Если бы ты понятия не имел — ты бы спросил на форуме и довольный ушёл с ответом или ссылкой на конкретный учебник по психиатрии. Но создаётся впечатление что с тем что такое "я" у тебя уже всё решено.

F>Знаю, что мне бывает больно и знаю, что вычислительной машине больно быть не может, какой бы сложной она не была. А вот почему может быть больно -- не знаю.
Ах оставьте. Ещё лет 200 назад неграм больно быть не могло. Модель мира у рабовладельцев такая была.

F>Модель мира у меня есть. Только вот моего "Я" в этой модели нет. Оно вне модели.
Не сходится. Тогда ты бы не мог предсказать свои собственные действия.

F>Есть моя одежда, мое тело... Но оно -- это не Я. Мое Я может существовать и при значительных изменениях тела. Я от этого не изменится.
Буквально пару капелек накапать и твоё я изменится необратимо. Вообще удивительное дело — про изменения "Я" от действия ПАВ (психоактивных веществ) сейчас даже в каментах у проститутки кэт спокойно обсуждают. И никто не спорит что изменения есть. А тут вроде форум программистов — людей которые должны по идее с информацией более серьёзно работать. Да возьми любую книжку по психиатрии и прочитай про "я", сразу много всяких аспектов узнаешь, модель мира уточнишь.

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

F>>А вот что такое Я -- понятия не имею.
_>Если бы ты понятия не имел — ты бы спросил на форуме и довольный ушёл с ответом или ссылкой на конкретный учебник по психиатрии. Но создаётся впечатление что с тем что такое "я" у тебя уже всё решено.

Не решено. Я знаю чем оно НЕ является, но не знаю чем является.

Вот как смотреть на телевизор, не зная его устройства. Ясно, что это не аквариум в ящике, хотя и похож.

F>>Знаю, что мне бывает больно и знаю, что вычислительной машине больно быть не может, какой бы сложной она не была. А вот почему может быть больно -- не знаю.
_>Ах оставьте. Ещё лет 200 назад неграм больно быть не могло. Модель мира у рабовладельцев такая была.

На счет других не знаю -- я только свою боль чувствую.

F>>Модель мира у меня есть. Только вот моего "Я" в этой модели нет. Оно вне модели.
_>Не сходится. Тогда ты бы не мог предсказать свои собственные действия.

Я не могу объяснить многие свои действия. Не говоря уже о том, чтобы предсказать.

F>>Есть моя одежда, мое тело... Но оно -- это не Я. Мое Я может существовать и при значительных изменениях тела. Я от этого не изменится.
_>Буквально пару капелек накапать и твоё я изменится необратимо. Вообще удивительное дело — про изменения "Я" от действия ПАВ (психоактивных веществ) сейчас даже в каментах у проститутки кэт спокойно обсуждают. И никто не спорит что изменения есть. А тут вроде форум программистов — людей которые должны по идее с информацией более серьёзно работать. Да возьми любую книжку по психиатрии и прочитай про "я", сразу много всяких аспектов узнаешь, модель мира уточнишь.

Меняется не "Я", а призма, через которую это "Я" воспринимает реальность. Если реальность исказить -- "Я" может всех считать врагами и вести себя соответствующе. Или же "Я" может потерять связь с аватаркой и получать лишь часть сигнала, аватарка при этом может стать неуправляемой (то есть действовать по инстинктам, а те мгновения, в которые "Я" получает управления -- не успевают остановтиь аватарку).

F>Не решено. Я знаю чем оно НЕ является, но не знаю чем является.
Ну что значит "знаю". Это знание с неба свалилось? Ты эксперимент какой-то поставил по определению того чем я не является? Хоть что-то есть?

F>Вот как смотреть на телевизор, не зная его устройства. Ясно, что это не аквариум в ящике, хотя и похож.
Ну глядя на телевизор, даже на современный, со всеми его доступами в инет, 3D и прочим — ты точно знаешь что там обошлось без магии и выкрутились одной электроникой. Почему же в случае с "я" без магии не обойтись. Обоснуй?

F>>>Знаю, что мне бывает больно и знаю, что вычислительной машине больно быть не может, какой бы сложной она не была. А вот почему может быть больно -- не знаю.
_>>Ах оставьте. Ещё лет 200 назад неграм больно быть не могло. Модель мира у рабовладельцев такая была.
F>На счет других не знаю -- я только свою боль чувствую.
Ну ты же в предыдущем посте однозначно сказал что знаешь и насчёт себя и насчёт машины. А теперь про машину забыл? Вдруг, с какого-то уровня сложности, она тоже может? Негры же вот оказалось могут. Все знали что не могут, и вдруг оказалось могут.

F>>>Модель мира у меня есть. Только вот моего "Я" в этой модели нет. Оно вне модели.
_>>Не сходится. Тогда ты бы не мог предсказать свои собственные действия.

F>Я не могу объяснить многие свои действия. Не говоря уже о том, чтобы предсказать.
Другими словами ты такой нежданчик, что если красивая девушка на остановке спросит тебя "который час?" можешь ей и арматурой в череп вломить?

F>Меняется не "Я", а призма, через которую это "Я" воспринимает реальность. Если реальность исказить -- "Я" может всех считать врагами и вести себя соответствующе. Или же "Я" может потерять связь с аватаркой и получать лишь часть сигнала, аватарка при этом может стать неуправляемой (то есть действовать по инстинктам, а те мгновения, в которые "Я" получает управления -- не успевают остановтиь аватарку).

Ну теперь у нас призма появилась. Можно тезисно функции призмы и границы её действия? А ещё жалкая автарка получила возможность исказить реальность (как?!) настолько, что "Я" вдруг свою память потеряло и перестало своих узнавать, и т.п. Кроме этого автарка, вдруг потеряв сигнал резко обрела право на свои собственные действия без "Я". Кстати, насколько осознанными могут быть самостоятельные действия аватарки? Есть какой-то предел? Вот дышать сама может, а ходить уже нет? Спать может без контроля со стороны "Я" или нет? А за звуками во сне следить аватарка может или нет? Гипноз на кого влияет, на "Я" или на аватарку? Когда аватарка спит "я" в космосе что делает? Память где хранится у "Я" или у аватарки?

В общем-то дискуссия в правильном направлении развивается и скоро мы дойдём до того что далёкому "Я" придётся от аватарок совсем отключиться.

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

_>В общем-то дискуссия в правильном направлении развивается и скоро мы дойдём до того что далёкому "Я" придётся от аватарок совсем отключиться.

Читал "Т" Пелевина? У него интересное виденье этого Я

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

C>>Но у электрона нет конкретного состояния, он существует в виде суперпозиции состояний.
J>так суперпозиция (ака волновая функция) и есть его совершенно конкретное и детерминированное состояние.
J>И эволюция этого состояния строго детерминирована, пока ты не устроишь измерение.
Это тогда отдельный вопрос что считать "детерминированным".

J>>>Как ты себе представляешь обратимый во времени недетерминированный процесс?
C>>Так коллапс — он необратим.
J>Именно. И тут как раз и нарушается обратимость квантовой механики во времени.
А до коллапса мы не видим состояние системы (в принципе). Она может быть и недетерминированной — как мы об этом узнаем?

N>Читал "Т" Пелевина? У него интересное виденье этого Я

Скачал наверное в день попадания в инеты, но увы пока так и не добрался

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

N>>Читал "Т" Пелевина? У него интересное виденье этого Я

_>Скачал наверное в день попадания в инеты, но увы пока так и не добрался

Рекомендую, по моему, это наиболее полезный его рассказ

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

_>Ну что значит "знаю". Это знание с неба свалилось? Ты эксперимент какой-то поставил по определению того чем я не является? Хоть что-то есть?

Есть очевидная вещь. Как вот вы можете утверждать, что аквариум в коробке не является телевизором.

F>>Вот как смотреть на телевизор, не зная его устройства. Ясно, что это не аквариум в ящике, хотя и похож.
_>Ну глядя на телевизор, даже на современный, со всеми его доступами в инет, 3D и прочим — ты точно знаешь что там обошлось без магии и выкрутились одной электроникой. Почему же в случае с "я" без магии не обойтись. Обоснуй?

Это если вы знаете что такое электричество.

Я в возрасте 2.5 года думал, что в радио сидит женщина и все время там разговаривает. Четко это помню.

_>Ну ты же в предыдущем посте однозначно сказал что знаешь и насчёт себя и насчёт машины. А теперь про машину забыл? Вдруг, с какого-то уровня сложности, она тоже может? Негры же вот оказалось могут. Все знали что не могут, и вдруг оказалось могут.

Уровень сложности ничего нового не привнесет. Повысятся только объемы информации, которая машина сможет обработать. Однако новых свойств у нее не появится.

F>>Я не могу объяснить многие свои действия. Не говоря уже о том, чтобы предсказать.
_>Другими словами ты такой нежданчик, что если красивая девушка на остановке спросит тебя "который час?" можешь ей и арматурой в череп вломить?

В более сложныз случаях -- возможно.

_>Ну теперь у нас призма появилась. Можно тезисно функции призмы и границы её действия?

Она всегда была. Мы же через глаза воспринимаем реальность, мозг производит первичную обработку. Информация хранится в нем же.

_>А ещё жалкая автарка получила возможность исказить реальность (как?!) настолько, что "Я" вдруг свою память потеряло и перестало своих узнавать, и т.п.

Вам никогда не доводилось терять свою записную книжку?

Я уже и компьютер и Google воспринимаю как продложение своего мозга. Теперь в моем мозгу хранится только та информация о новости или событии, которой достаточно чтобы его найти.

Мозг -- это и записаня книжка и компьютер для вычислений.

_> Кроме этого автарка, вдруг потеряв сигнал резко обрела право на свои собственные действия без "Я".

Да. Это называется "автопилот". Даже современные самолеты могут летать на "автопилоте".

Когда чел. хорошо напьется -- он не сображает что делает. Но домой дойти может.

_> Кстати, насколько осознанными могут быть самостоятельные действия аватарки? Есть какой-то предел? Вот дышать сама может, а ходить уже нет? Спать может без контроля со стороны "Я" или нет? А за звуками во сне следить аватарка может или нет? Гипноз на кого влияет, на "Я" или на аватарку? Когда аватарка спит "я" в космосе что делает?

Это не простой вопрос. Творческое мышление и научные открытия доступны только "Я". Причем сделать оно их может только когда есть блокнот и калькулятор (мозг).

_> Память где хранится у "Я" или у аватарки?

Основная информация в блокноте записана (в мозгу).

_>В общем-то дискуссия в правильном направлении развивается и скоро мы дойдём до того что далёкому "Я" придётся от аватарок совсем отключиться.

Оно не может отключиться по собственному желанию.

Здравствуйте, freedmster, Вы писали:

F>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>Квантовая запутанность не позволяет передавать классическую информацию.

F>А какую информацию позволяет передавать? Вы уверенны, что правильно поняли природу этого явления. Можно ли передать хотя бы вероятностную информацию?

F>Я встречал статьи, в которых в серьез размышляют о передаче информации с помощью этого явления? Они все дураки?

Передавать информацию таким способом вообще невозможно (в том смысле, чтобы "понаблюдать" 1й объект, изменить его состояние, в результате чего изменилось бы состояние 2го; волшебство заканчивается после первого наблюдения).
Все на этапе компиляции определено. J

Здравствуйте, freedmster, Вы писали:

F>Здравствуйте, TimurСПБ, Вы писали:

TСП>>К примеру часы на Биг Бене и на Спасской башне находятся в похожей зависимости. Их показания отличаются на 3 часа. Увидев часы в Москве мы можем сказать, сколько времени в Лондоне. Но если перевести кремлевские куранты, в британии никто не заметит изменений. Квантовая запутанность имеет схожую природу.

F>А где здесь нарушение принципа локальности?

Я думаю, принцип не нарушается. Вика, скорее всего, врет.
Примером нарушения принципа локальности мог бы быть эксперимент, демонстрирующий нарушение закона сохранения заряда в разных системах отсчета.
В случае с запутанностью отсутствует модификация состояния (приложение некоторой внешней силы, например), т.е. изменения по сути нет, есть только наблюдение, процедура, по сути, пассивная.

F>Есть очевидная вещь. Как вот вы можете утверждать, что аквариум в коробке не является телевизором.
В науке очевидных вещей нет. Это уже было пройдено в те времена когда очевидными были небесная твердь и плоская земля.

F>Я в возрасте 2.5 года думал, что в радио сидит женщина и все время там разговаривает. Четко это помню.
Ну вот сейчас ты думаешь что в мозгу сидит канал на какой-то внешний космос. А я тебя пытаюсь убедить что хватает тех деталей которые внутри.

F>Уровень сложности ничего нового не привнесет. Повысятся только объемы информации, которая машина сможет обработать. Однако новых свойств у нее не появится.
Ну как сказать. Доказать своё утверждение можешь? Вот если взять один транзистор — он не может толком ничего. Берём их несколько лямов и получаем проц который может уже программы исполнять. Новые свойства вроде как появились. А то что нейроны сильно сложнее транзисторов уже давно известно. То что их миллионы тоже. Так может тоже появляются новые свойства? Просто элементная база более мощная, вот и результат более впечатляющий.

F>>>Я не могу объяснить многие свои действия. Не говоря уже о том, чтобы предсказать.
_>>Другими словами ты такой нежданчик, что если красивая девушка на остановке спросит тебя "который час?" можешь ей и арматурой в череп вломить?
F>В более сложныз случаях -- возможно.
Давай сюда более сложный случай. Будем разбирать — и это как раз будет построением модели

_>>Ну теперь у нас призма появилась. Можно тезисно функции призмы и границы её действия?

F>Она всегда была. Мы же через глаза воспринимаем реальность, мозг производит первичную обработку. Информация хранится в нем же.
Ну вот и приехали. В мозгу обработка информации и хранение настолько неразделимы что теория внешнего "Я" опять вся в проблемах. Почитай источники.

_>>А ещё жалкая автарка получила возможность исказить реальность (как?!) настолько, что "Я" вдруг свою память потеряло и перестало своих узнавать, и т.п.
F>Мозг -- это и записаня книжка и компьютер для вычислений.
Ну так если в мозгу и память и обработка информации, то что осталось в "Я"?

_>> Кроме этого автарка, вдруг потеряв сигнал резко обрела право на свои собственные действия без "Я".
F>Да. Это называется "автопилот". Даже современные самолеты могут летать на "автопилоте".
F>Когда чел. хорошо напьется -- он не сображает что делает. Но домой дойти может.
Что значит не соображает? Если с ним в этот момент поговорить — как определить "Я" у него уже нет или ещё есть? Тут точность нужна.

F>Это не простой вопрос. Творческое мышление и научные открытия доступны только "Я". Причем сделать оно их может только когда есть блокнот и калькулятор (мозг).
Это ты сейчас аксиомами зарядил? А можно доказательства? А то вот обезьяны умеют орудия труда использовать. Когда-то же первая обезьяна это сделала. В этот момент к ней внешнее "Я" подключилось?

F>Оно не может отключиться по собственному желанию.
Есть виды эпилепсий которые люди вызывают у себя сами. По желанию. Почему это нельзя рассматривать как отключение "Я" по желанию? Это я ещё не трогаю такие вещи как "остановка мира", которые вполне отключают не только "Я" но и более базовые вещи. И тоже могут быть вызваны вполне по желанию.

Здравствуйте, blainethemono, Вы писали:

B>Передавать информацию таким способом вообще невозможно (в том смысле, чтобы "понаблюдать" 1й объект, изменить его состояние, в результате чего изменилось бы состояние 2го; волшебство заканчивается после первого наблюдения).

Передавать пока не возможно, т.к. нельзя пронаблюдать. Есть теорема о запрете клонирования. Но есть неточное клонирование, то есть можно передавать информацию с определенной долей вероятности.

Изменить спин так, чтобы изменился спин второго -- возможно. Об этом то и шумиха.

А вы что думали -- шумят и говорят о нарушении принципа локальности на пустом месте?

Здравствуйте, blainethemono, Вы писали:

B>Я думаю, принцип не нарушается. Вика, скорее всего, врет.

Не врет. Просто вы не хотите в это верить. Ваша модель мира вам дороже чем реальность, подтвержденная экспериментами.

Прочитайте хотя бы английскую версию: http://en.wikipedia.org/wiki/Principle_of_locality

B>Примером нарушения принципа локальности мог бы быть эксперимент, демонстрирующий нарушение закона сохранения заряда в разных системах отсчета.
B>В случае с запутанностью отсутствует модификация состояния (приложение некоторой внешней силы, например), т.е. изменения по сути нет, есть только наблюдение, процедура, по сути, пассивная.

Есть изменение спина.

Здравствуйте, freedmster, Вы писали:

F>Поясните пожалуйста, правильно ли я понял, что квантовая запутанность позволяет передавать информацию на расстояния со скоростью выше скорости света без всяких видимых взаимодействий (как то электромагнитные и прочие)?

Нет, как уже было отвечено.

F>Вот в википедии (см. «Сверхсветовой коммуникатор» Херберта)

F>Ведь может быть так, что в наш мозг является таким коммуникатором.

Для этого не требуется квантовая запутанность. Передававать информацию можно и попроще -- электромагнитными волнами, например.

F>То есть сознание находится на многие миллионы световых лет и все чувства и команды передаются благодаря эффекту квантовой запутанности. А мы -- это просто аватарка и робот. Тело лишь робот, мозг -- компьютер с "выходом в интернет" и настроенным удаленным доступом.

Не получится. Для этого нужен именно сверхсвет. Иначе не будет своевременной реакции на события.
Можно конечно предположить, что центр управления поближе. А можно предположить, что мы живем в матрице. Тогда вопрос вообще отпадает.
Просто пока нет ни малейших фактов в пользу таких теорий, их следует рассматривать как фантазии.

F>Правильно ли я понял, что эффект квантовой запутанности позволяет этому быть реальностью и не имеет смысла искать сознание в мозгу?

Логическая ошибка. Даже если предположить, что возможно человек -- это телеуправляемая кукла, то это вовсе не значит, что так оно и есть, и что не нужно искать человеческое сознание в человеческом мозгу. Ну а кроме того, даже если принять гипотезу телеуправления, то это ведь не отменяет вопросов, что есть сознание, как оно функционирует и.т.п.

Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

_>В науке очевидных вещей нет. Это уже было пройдено в те времена когда очевидными были небесная твердь и плоская земля.

На самом деле очень много вещей, которые никак не доказываются и просто считаются очевидными.

В конечном итоге все зиждется на аксиомах.

_>Ну вот сейчас ты думаешь что в мозгу сидит канал на какой-то внешний космос. А я тебя пытаюсь убедить что хватает тех деталей которые внутри.

Это вы думаете, что сознание сидит там. А я иду по аналогии со своим опытом -- понимаю, что там его нет

F>>Уровень сложности ничего нового не привнесет. Повысятся только объемы информации, которая машина сможет обработать. Однако новых свойств у нее не появится.
_>Ну как сказать. Доказать своё утверждение можешь? Вот если взять один транзистор — он не может толком ничего. Берём их несколько лямов и получаем проц который может уже программы исполнять. Новые свойства вроде как появились. А то что нейроны сильно сложнее транзисторов уже давно известно. То что их миллионы тоже. Так может тоже появляются новые свойства? Просто элементная база более мощная, вот и результат более впечатляющий.

На самом деле новых свойств не появилось. Транзистор может управлять информацией. Когда их много -- можно управлять массивами информации. Но принципиально нового эффекта не появилось.

F>>>>Я не могу объяснить многие свои действия. Не говоря уже о том, чтобы предсказать.
_>>>Другими словами ты такой нежданчик, что если красивая девушка на остановке спросит тебя "который час?" можешь ей и арматурой в череп вломить?
F>>В более сложныз случаях -- возможно.
_>Давай сюда более сложный случай. Будем разбирать — и это как раз будет построением модели

Почему я хочу узнать как я устроен? В смысле не мое тело, а мое внутреннее я. Зачем мне это? Почему такое сильное желание?

Сможете объяснить?

F>>Она всегда была. Мы же через глаза воспринимаем реальность, мозг производит первичную обработку. Информация хранится в нем же.
_>Ну вот и приехали. В мозгу обработка информации и хранение настолько неразделимы что теория внешнего "Я" опять вся в проблемах. Почитай источники.

Я и не утверждал, что мозг никак не обрабатывает информацию. Но он это делает на уровне машины тьюринга, никакого сознания там не возникает.

_>>>А ещё жалкая автарка получила возможность исказить реальность (как?!) настолько, что "Я" вдруг свою память потеряло и перестало своих узнавать, и т.п.
F>>Мозг -- это и записаня книжка и компьютер для вычислений.
_>Ну так если в мозгу и память и обработка информации, то что осталось в "Я"?

А вот взять вас, посадить на кресло, воткнуть электрод и подавать электричество.

А вы скажите: мне больно.

Вас спросят: а что такое больно? Это просто запись информации в определенную ячейку памяти.

Вот это и осталось от "Я". Наблюдение и эмоции, чего нет у машины. Кроме того, Я программирует мозг.

_>>> Кроме этого автарка, вдруг потеряв сигнал резко обрела право на свои собственные действия без "Я".
F>>Да. Это называется "автопилот". Даже современные самолеты могут летать на "автопилоте".
F>>Когда чел. хорошо напьется -- он не сображает что делает. Но домой дойти может.
_>Что значит не соображает? Если с ним в этот момент поговорить — как определить "Я" у него уже нет или ещё есть? Тут точность нужна.

Пока нет точности. Если он сможет креативно мыслить -- значит Я есть. Но он может сделать вид, что мыслит креативно, а на деле копировать. Вот это определить очень сложно.