_>Что значит не соображает? Если с ним в этот момент поговорить — как определить "Я" у него уже нет или ещё есть? Тут точность нужна.
>>Пока нет точности. Если он сможет креативно мыслить -- значит Я есть. Но он может сделать вид, что мыслит креативно, а на деле копировать. Вот это >>определить очень сложно.

Согласен с тем, что всё, что человек делает на "автопилоте", в принципе могло бы быть сделано и без всякого "сознания". В том числи любого уровня сложности вещи.
Однако, критерий проверки наличия сознания — "мыслит креативно", имхо, слабоват. Что такое креативное мышление? Думаю, просто напросто поиск новых связей между цепочками нейронов, до тех пор пока не будет удовлетворено некое условие. Вполне себе поддаётся моделированию. Как и любая другая человеческая активность.

Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>даже если принять гипотезу телеуправления, то это ведь не отменяет вопросов, что есть сознание, как оно функционирует и.т.п.

Да, не отменяет. Просто подумалось, что может ждать крутой облом -- сознания нет в мозге и где оно -- не известно. Нет способа его обнаружить, ведь оно может быть в любом уголке бескрайней Вселенной и как оно выглядит -- мы понятия не имеем (может это камень, кристал, может это плазма или внутренность черной дыры, может это целая планета -- что угодно).

Понимаете -- если человек узнает эту тайну (и она окажется просто эффектом работы ЦНС) -- то не будет смысла в Боге. Человек станет Богом. Все религии станут равно-побежденными. Не останется больше ни одной религии, никаких верований о душе, бессмертии и прочем. Останется только всемогущий человек и его торжество познания -- он смог познать самого себя. Причем это станет очевидно для всех, даже для фанатичных людей.

Вот так интуитивно почувствовал, что может быть такой расклад: Бог спрятал эту тайну там, где мы ее не сможем найти.

Я, конечно, не утверждаю. Но вот чутье подсказывает, что примерно так оно и есть...

Здравствуйте, freedmster, Вы писали:

F>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>>даже если принять гипотезу телеуправления, то это ведь не отменяет вопросов, что есть сознание, как оно функционирует и.т.п.

F>Да, не отменяет. Просто подумалось, что может ждать крутой облом -- сознания нет в мозге и где оно -- не известно. Нет способа его обнаружить, ведь оно может быть в любом уголке бескрайней Вселенной и как оно выглядит -- мы понятия не имеем (может это камень, кристал, может это плазма или внутренность черной дыры, может это целая планета -- что угодно).

F>Понимаете -- если человек узнает эту тайну (и она окажется просто эффектом работы ЦНС) -- то не будет смысла в Боге.

Опять логическая ошибка. Люди находят смысл в Боге не потому, что они не знают, как работает их сознание, а потому, что у них есть внутренняя потребность в Боге.
Эта потребность не проистекает из логических размышлений. Откуда она берется -- отдельный вопрос.

F>Человек станет Богом.

Да не станет. Не станет он всемогущим, даже окончательно познав себя.

F>Все религии станут равно-побежденными. Не останется больше ни одной религии, никаких верований о душе, бессмертии и прочем. Останется только всемогущий человек и его торжество познания -- он смог познать самого себя. Причем это станет очевидно для всех, даже для фанатичных людей.

Вряд ли. Человек смог создать компьютер. Тоже серьёзное достижение. И что, религии побеждены?
А самое главное, мы понимаем, как компьютер устроен? Как ни странно, ответ на этот вопрос отрицательный. Мы можем воспроизвести его. Но ни один, даже самый способный человек не в силах
"прочитать" схему компьютера из миллиарда транзисторов. Наше понимание работы компьютера носит коллективно-распределённый характер. Один знает, как
техничекси делаются транзисторы. Другой -- как работает один блок. Третий -- как работает другой блок и.т.д. Свести все эти знания в одной голове невозможно.
Что уж говорить про человеческий мозг. Даже если мы и поймем его когда-нибудь, это понимание будет ещё более коллективно-распределённым.

F>Вот так интуитивно почувствовал, что может быть такой расклад: Бог спрятал эту тайну там, где мы ее не сможем найти.

А он и спрятал. Манин на эту тему хорошо писал. Но я не буду здесь его цитировать.

F>Я, конечно, не утверждаю. Но вот чутье подсказывает, что примерно так оно и есть...

Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы

Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

F>>Понимаете -- если человек узнает эту тайну (и она окажется просто эффектом работы ЦНС) -- то не будет смысла в Боге.
Ш>Опять логическая ошибка. Люди находят смысл в Боге не потому, что они не знают, как работает их сознание, а потому, что у них есть внутренняя потребность в Боге.

Есть желание идти оптимальным путем, который позволит меньше мучаться и больше получать наслаждения. В любом проявлении: будь то рай/ад или реинкарнация/избавление от сансары.

Именно это желание не совершать ошибок и толкает людей к служению Богу или духовным практикам. Всегда хочется использовать чужой опыт себе во благо, чтобы не было больно а было приятно.

Ш>Эта потребность не проистекает из логических размышлений. Откуда она берется -- отдельный вопрос.

Выше я вам описал.

F>>Человек станет Богом.

Ш>Да не станет. Не станет он всемогущим, даже окончательно познав себя.

Он сможет ответить на главный вопрос: что нас ждет после смерти. Причем это не на уровне веры будет, а научно обоснованно. С наукой не спорят, даже католики признали, что земля крутится вокруг солнца, хотя раньше за это на кострах жгли.

Ш>Вряд ли. Человек смог создать компьютер. Тоже серьёзное достижение. И что, религии побеждены?

Причем тут компьютер? Может еще счеты вспомним? Или телевизор?

Любая религия учит о душе и жизни после смерти. О внутреннем Я. О его бессмертии или реинкарнации. О том, что внутреннее Я после смерти попадет в рай или ад. Или же, что внутреннее Я попадет в новое тело или избавится от сансары.

Кто-то же считает, что Я просто исчезнет как во время глубокого сна и нужно наслаждаться жизнью прямо здесь и сейчас, не думая о расплате за грехи после смерти.

Когда мы узнаем что из себя представляет это "Я" -- то уже не будет места верованиям. Все станет очевидно.

Ш>А самое главное, мы понимаем, как компьютер устроен? Как ни странно, ответ на этот вопрос отрицательный. Мы можем воспроизвести его. Но ни один, даже самый способный человек не в силах
Ш>"прочитать" схему компьютера из миллиарда транзисторов. Наше понимание работы компьютера носит коллективно-распределённый характер. Один знает, как
Ш>техничекси делаются транзисторы. Другой -- как работает один блок. Третий -- как работает другой блок и.т.д. Свести все эти знания в одной голове невозможно.

Я знаю и смог бы собрать. Но не такой сложный, хотя в принципе разницы нет.

Ш>Что уж говорить про человеческий мозг. Даже если мы и поймем его когда-нибудь, это понимание будет ещё более коллективно-распределённым.

Если бы я знал устройство Я на таком же уровне -- то у меня не было бы вопросов.

Ш>А он и спрятал. Манин на эту тему хорошо писал. Но я не буду здесь его цитировать.

А можно примерно рассказать о чем вы? О том, что система не может познать себя?

F>На самом деле очень много вещей, которые никак не доказываются и просто считаются очевидными.
Можно пример такой вещи которую наука просто сочла очевидной и не стала разбираться?

_>>Ну вот сейчас ты думаешь что в мозгу сидит канал на какой-то внешний космос. А я тебя пытаюсь убедить что хватает тех деталей которые внутри.
F>Это вы думаете, что сознание сидит там. А я иду по аналогии со своим опытом -- понимаю, что там его нет
Отлично. Теперь тебе надо доказать что его внутри нет. Пока ты не привёл ни одной причины по которой сознание обязано находиться именно снаружи. То что лично ты не можешь понять как оно туда помещается — разве это повод утверждать что оно именно снаружи?

F>На самом деле новых свойств не появилось. Транзистор может управлять информацией. Когда их много -- можно управлять массивами информации. Но принципиально нового эффекта не появилось.
Ну здрасте. Какой информацией управляет транзистор? Он просто проводит ток, или нет. Откуда там информация, да ещё и управление ею?

F>Почему я хочу узнать как я устроен? В смысле не мое тело, а мое внутреннее я. Зачем мне это? Почему такое сильное желание?
F>Сможете объяснить?
Конечно могу. Миллионы лет от точности нашей модели мира зависило в буквальном смысле наше выживание. Сейчас с выживанием стало полегче, но по-прежнему от точности нашей модели мира зависит наше физическое состояние, благосостояние, успех и т.п. Миллионы лет чисто эволюционным методом отсеивались те особи, которые не стремились уточнять свою модель мира. Каждое поколение передавало дальше всё большее стремление к дальнейшему уточнению модели. Инстинкты давят, и ты сейчас продолжаешь эту работу, в частности взялся моделировать саму модель, и ту её часть которая по-твоему является ключевой.

С точки зрение эволюции иначе и быть не могло. А можно теперь объяснение в терминах внешнего "Я"? "Дано свыше" прошу оставить религиям и гуманитариям.

F>>>Она всегда была. Мы же через глаза воспринимаем реальность, мозг производит первичную обработку. Информация хранится в нем же.
_>>Ну вот и приехали. В мозгу обработка информации и хранение настолько неразделимы что теория внешнего "Я" опять вся в проблемах. Почитай источники.
F>Я и не утверждал, что мозг никак не обрабатывает информацию. Но он это делает на уровне машины тьюринга, никакого сознания там не возникает.

И мы вернулись к началу. Почему не возникает? У зверей которые видят своё отражение в зеркале и понимают что это именно их отражение — "я" уже есть или нет? Что такое "первичная обработка"? Вот берём автомат Шеннона и он после пары минут обучения начинает стабильно обыгрывать тебя в "камень ножницы бумага". Это твоё "Я" ленится включить креатив или мозг предсказуемо хреначит по своей программе?

Ты пойми — с наскоку ты просто не сможешь объяснить те тысячи эффектов психики, которые существуют. И та картина которая сейчас вырисовывает — уже достаточно точна и непротиворечива. Помещая Я вовне тебе придётся объяснить и все эти эффекты тоже. Все до единого. Если хоть где-то будет противоречие — придётся отказаться от этой теории без всякого сожаления. А эффекты эти все так связаны, что отделить какую-то часть и сказать — "вот это вовне" уже просто невозможно. Возьми книжки по неврологии и психиатрии, почитай. Они там с граничными ситуациями постоянно работают. Почитай современный научпоп — уже вовсю ведутся эксперименты по изменению решений принимаемых "Я" просто воздействием тока на какие-то области мозга, по воздействию на память, на восприятие, и т.д. В этом треде, кстати, уже набралось ключевых слов на пару месяцев вдумчивого чтения.

_>>>>А ещё жалкая автарка получила возможность исказить реальность (как?!) настолько, что "Я" вдруг свою память потеряло и перестало своих узнавать, и т.п.
F>>>Мозг -- это и записаня книжка и компьютер для вычислений.
_>>Ну так если в мозгу и память и обработка информации, то что осталось в "Я"?

F>А вот взять вас, посадить на кресло, воткнуть электрод и подавать электричество.
F>А вы скажите: мне больно.

F>Вас спросят: а что такое больно? Это просто запись информации в определенную ячейку памяти.
Да. Миллионы лет эволюции научили нас относиться к сигналам боли с огромным вниманием. Но это просто сигналы. Более того их вполне спокойно подавляют обезболивающими, или наоборот стимулируют если надо чтобы "Я" срочно приняло решение пароль сказать, например. Кстати, как внешнее "Я" описывает механизмы работы всяких "сывороток правды"?

И что там насчёт самоиндуцирования эпилепсий? Ты тактично решил обойти эту тему потому что она опровергает предыдущие утверждения о том что "Я" не может отключить себя само?

F>Вот это и осталось от "Я". Наблюдение и эмоции, чего нет у машины. Кроме того, Я программирует мозг.
У машины нет эмоций? Да ну нафиг. Возьми любой движок от 2D игры, слепи простенькие правила выживания, наклепай простеньких нейрончиков, запусти генетический алгоритм и наслаждайся эмоциями машины. Будут в страхе удирать от источника опасности, и жадно стремиться к источнику пищи как миленькие.

_>>>> Кроме этого автарка, вдруг потеряв сигнал резко обрела право на свои собственные действия без "Я".
F>>>Да. Это называется "автопилот". Даже современные самолеты могут летать на "автопилоте".
F>>>Когда чел. хорошо напьется -- он не сображает что делает. Но домой дойти может.
_>>Что значит не соображает? Если с ним в этот момент поговорить — как определить "Я" у него уже нет или ещё есть? Тут точность нужна.

F>Пока нет точности. Если он сможет креативно мыслить -- значит Я есть. Но он может сделать вид, что мыслит креативно, а на деле копировать. Вот это определить очень сложно.

И не будет точности. Что там всё-таки с творчеством первой использовавшей палку или камень обезьяны? Просто перестань носиться с творчеством — это не какое-то чудо, а обычная работа мозга по моделированию мира. У кого-то эта работа получается лучше и мы видим более удачные (такие все из себя креативные) решения. И простое копирование чужих удачных решений — это, кстати, тоже работа по моделированию мира. Замечаем, моделируем мир в котором мы делаем также с тем же успехом, убеждаемся что модель лучшая из возможных, приступаем к действию.

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

F>>На самом деле очень много вещей, которые никак не доказываются и просто считаются очевидными.
_>Можно пример такой вещи которую наука просто сочла очевидной и не стала разбираться?

Для науки это разве что аксиомы.

А вот в быту таких вещей намного больше и научное обоснование они получают далеко не сразу.

_>Отлично. Теперь тебе надо доказать что его внутри нет. Пока ты не привёл ни одной причины по которой сознание обязано находиться именно снаружи. То что лично ты не можешь понять как оно туда помещается — разве это повод утверждать что оно именно снаружи?

Одни вещи от других мы отличаем силой сознания. Сознание же сможет отличить себя (то, чем познаем) от вещей (то, что познаем).

F>>На самом деле новых свойств не появилось. Транзистор может управлять информацией. Когда их много -- можно управлять массивами информации. Но принципиально нового эффекта не появилось.
_>Ну здрасте. Какой информацией управляет транзистор? Он просто проводит ток, или нет. Откуда там информация, да ещё и управление ею?

Есть ток или нет -- это 1 бит информации.

F>>Почему я хочу узнать как я устроен? В смысле не мое тело, а мое внутреннее я. Зачем мне это? Почему такое сильное желание?
F>>Сможете объяснить?
_>Конечно могу. Миллионы лет от точности нашей модели мира зависило в буквальном смысле наше выживание. Сейчас с выживанием стало полегче, но по-прежнему от точности нашей модели мира зависит наше физическое состояние, благосостояние, успех и т.п. Миллионы лет чисто эволюционным методом отсеивались те особи, которые не стремились уточнять свою модель мира. Каждое поколение передавало дальше всё большее стремление к дальнейшему уточнению модели. Инстинкты давят, и ты сейчас продолжаешь эту работу, в частности взялся моделировать саму модель, и ту её часть которая по-твоему является ключевой.

А зачем мне выживание? Почему хочется жить?

_>Ты пойми — с наскоку ты просто не сможешь объяснить те тысячи эффектов психики, которые существуют. И та картина которая сейчас вырисовывает — уже достаточно точна и непротиворечива. Помещая Я вовне тебе придётся объяснить и все эти эффекты тоже. Все до единого. Если хоть где-то будет противоречие — придётся отказаться от этой теории без всякого сожаления. А эффекты эти все так связаны, что отделить какую-то часть и сказать — "вот это вовне" уже просто невозможно. Возьми книжки по неврологии и психиатрии, почитай. Они там с граничными ситуациями постоянно работают. Почитай современный научпоп — уже вовсю ведутся эксперименты по изменению решений принимаемых "Я" просто воздействием тока на какие-то области мозга, по воздействию на память, на восприятие, и т.д. В этом треде, кстати, уже набралось ключевых слов на пару месяцев вдумчивого чтения.

А я вот такое читал:

В свое время крупнейший современный нейрофизиолог, лауреат Нобелевской премии по медицине Дж. Экклз развил мысль о том, что на основе анализа деятельности мозга невозможно выяснить происхождение психических явлений, и этот факт легко может быть истолкован в том смысле, что психика вообще не является функцией мозга [58]. Со своим коллегой, основоположником современной нейрохирургии Уайлдером Пенфилдом, выполнившим свыше 10 000 операций на мозге, Экклз написал книгу «Тайна человека». В ней авторы прямо заявляют, что «нет никаких сомнений в том, что человеком управляет НЕЧТО, находящееся за пределами его тела».

_>Да. Миллионы лет эволюции научили нас относиться к сигналам боли с огромным вниманием. Но это просто сигналы. Более того их вполне спокойно подавляют обезболивающими, или наоборот стимулируют если надо чтобы "Я" срочно приняло решение пароль сказать, например. Кстати, как внешнее "Я" описывает механизмы работы всяких "сывороток правды"?

Но это не просто запись в ячейку. На самом деле больно.

_>И что там насчёт самоиндуцирования эпилепсий? Ты тактично решил обойти эту тему потому что она опровергает предыдущие утверждения о том что "Я" не может отключить себя само?

А Я отключается при эпилепсии?

Вы можете сделать так, чтобы ваш компьютер перестал вас слушаться? Это аналог того что вы не можете понять.

F>>Вот это и осталось от "Я". Наблюдение и эмоции, чего нет у машины. Кроме того, Я программирует мозг.
_>У машины нет эмоций? Да ну нафиг. Возьми любой движок от 2D игры, слепи простенькие правила выживания, наклепай простеньких нейрончиков, запусти генетический алгоритм и наслаждайся эмоциями машины. Будут в страхе удирать от источника опасности, и жадно стремиться к источнику пищи как миленькие.

Эмоции возникают лишь у вас в голове. В самой машине есть только обработка информации.

_>И не будет точности. Что там всё-таки с творчеством первой использовавшей палку или камень обезьяны? Просто перестань носиться с творчеством — это не какое-то чудо, а обычная работа мозга по моделированию мира. У кого-то эта работа получается лучше и мы видим более удачные (такие все из себя креативные) решения. И простое копирование чужих удачных решений — это, кстати, тоже работа по моделированию мира. Замечаем, моделируем мир в котором мы делаем также с тем же успехом, убеждаемся что модель лучшая из возможных, приступаем к действию.

А как убедится, что она лучшая из возможных? Кто это должен определить?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

C>>>Но у электрона нет конкретного состояния, он существует в виде суперпозиции состояний.
J>>так суперпозиция (ака волновая функция) и есть его совершенно конкретное и детерминированное состояние.
J>>И эволюция этого состояния строго детерминирована, пока ты не устроишь измерение.
C>Это тогда отдельный вопрос что считать "детерминированным".

А какие с этим проблемы? У детерминированности, вроде, единственный простой смысл: предсказуемость эволюции.

J>>>>Как ты себе представляешь обратимый во времени недетерминированный процесс?
C>>>Так коллапс — он необратим.
J>>Именно. И тут как раз и нарушается обратимость квантовой механики во времени.
C>А до коллапса мы не видим состояние системы (в принципе). Она может быть и недетерминированной — как мы об этом узнаем?
По интерференции, например.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, freedmster, Вы писали:

F>Здравствуйте, blainethemono, Вы писали:

B>>Я думаю, принцип не нарушается. Вика, скорее всего, врет.

F>Ваша модель мира вам дороже чем реальность, подтвержденная экспериментами.

Это сильное утверждение, построенное не на слишком достоверных (особенно в первой часты высказывания) фактах.
Если речь про кота и "приоткрыть крышечку" — jazzer все уже объяснил, вроде.

Здравствуйте, freedmster, Вы писали:

F>>>На самом деле очень много вещей, которые никак не доказываются и просто считаются очевидными.
_>>Можно пример такой вещи которую наука просто сочла очевидной и не стала разбираться?

F>Для науки это разве что аксиомы.

Какие аксиомы в науке?

Здравствуйте, freedmster, Вы писали:

F>А зачем мне выживание? Почему хочется жить?

Очевидно — потому что этот инстинкт случайно возник у твоих предков и они выжили, а все остальные — нет.

F>>>На самом деле очень много вещей, которые никак не доказываются и просто считаются очевидными.
_>>Можно пример такой вещи которую наука просто сочла очевидной и не стала разбираться?
F>Для науки это разве что аксиомы.
F>А вот в быту таких вещей намного больше и научное обоснование они получают далеко не сразу.
Это был пример?

_>>Отлично. Теперь тебе надо доказать что его внутри нет. Пока ты не привёл ни одной причины по которой сознание обязано находиться именно снаружи. То что лично ты не можешь понять как оно туда помещается — разве это повод утверждать что оно именно снаружи?
F>Одни вещи от других мы отличаем силой сознания. Сознание же сможет отличить себя (то, чем познаем) от вещей (то, что познаем).
С каких пор у сознания появилась сила? Какие единицы измерения силы сознания? Какое отношение внезапный переход к силе сознания имеет к доказательству?

F>>>На самом деле новых свойств не появилось. Транзистор может управлять информацией. Когда их много -- можно управлять массивами информации. Но принципиально нового эффекта не появилось.
_>>Ну здрасте. Какой информацией управляет транзистор? Он просто проводит ток, или нет. Откуда там информация, да ещё и управление ею?
F>Есть ток или нет -- это 1 бит информации.
Это не ответ вообще-то. Почему именно 1? Вдруг величина поданного напряжения тоже была информацией. Как вообще произошёл переход от физического эффекта к информации? Почему отрицается то что программируемый процессор обладает настолько большим набором свойств в сравнении с транзистором, что в состоянии, например, полностью смоделировать работу отдельного транзистора?

F>А зачем мне выживание? Почему хочется жить?
Передано с генами. Те кому не хочется стремительно самоликвидируются.

F>А я вот такое читал:
F>

F>В свое время крупнейший современный нейрофизиолог, лауреат Нобелевской премии по медицине Дж. Экклз развил мысль о том, что на основе анализа деятельности мозга невозможно выяснить происхождение психических явлений, и этот факт легко может быть истолкован в том смысле, что психика вообще не является функцией мозга [58]. Со своим коллегой, основоположником современной нейрохирургии Уайлдером Пенфилдом, выполнившим свыше 10 000 операций на мозге, Экклз написал книгу «Тайна человека». В ней авторы прямо заявляют, что «нет никаких сомнений в том, что человеком управляет НЕЧТО, находящееся за пределами его тела».

А поправку на годы жизни и активной работы авторов сделал? Неврология в самом зачатке, ещё не известна эффективность действия на ЦНС даже вальпроатов, механизм действия которых до сих пор уточняется. Компов толком нету. С чего вдруг современные нейрофизиологи вместо активного принятия идей автора, напротив помогают всеми силами работам по исследованию и созданию искусственных частей мозга. И куда более осторожны в высказываниях.

_>>Да. Миллионы лет эволюции научили нас относиться к сигналам боли с огромным вниманием. Но это просто сигналы. Более того их вполне спокойно подавляют обезболивающими, или наоборот стимулируют если надо чтобы "Я" срочно приняло решение пароль сказать, например. Кстати, как внешнее "Я" описывает механизмы работы всяких "сывороток правды"?

F>Но это не просто запись в ячейку. На самом деле больно.
Что это такое "на самом деле больно"? Все эти "в самом деле", как раз и определяют по наблюдаемому изменению активности участков мозга на ЭЭГ и томографе. А если электрод воткнуть в центр удовольствия (чтоб больно не было, это уже тыщу раз делали) становится на самом деле хорошо. Просто супер становится. И чем это отличается от записи в ячейку? Что с сыворотками правды? Они же реальность вроде не искажают, однако "Я" вдруг становится честным как компьютер.

_>>И что там насчёт самоиндуцирования эпилепсий? Ты тактично решил обойти эту тему потому что она опровергает предыдущие утверждения о том что "Я" не может отключить себя само?
F>А Я отключается при эпилепсии?
А книжки почитать? Эпилепсия это не что-то одно, это целая куча самых разных штуковин под одним названием. Есть такие при которых я отключается, есть такие при которых отключается частично, есть такие при которых отключается всё, даже дыхание, и т.п. Есть такие при которых "Я" постепенно деградирует до полного исчезновения всего, включая эмоции. Это всё вообще не согласуется с концепцией "внешнего Я".

F>Вы можете сделать так, чтобы ваш компьютер перестал вас слушаться? Это аналог того что вы не можете понять.
Как нефиг. Попробуй задержи дыхание на 10 минут. Всё перестанет тебя слушаться где-то на второй. И это совершенно без эпилепсий.

F>>>Вот это и осталось от "Я". Наблюдение и эмоции, чего нет у машины. Кроме того, Я программирует мозг.
_>>У машины нет эмоций? Да ну нафиг. Возьми любой движок от 2D игры, слепи простенькие правила выживания, наклепай простеньких нейрончиков, запусти генетический алгоритм и наслаждайся эмоциями машины. Будут в страхе удирать от источника опасности, и жадно стремиться к источнику пищи как миленькие.
F>Эмоции возникают лишь у вас в голове. В самой машине есть только обработка информации.
Заметь я не предлагал написать программу убегания от опасности или программу поиска еды. Я предлагал просто условия для "эволюции" создать, и дальше всё само пойдёт. А поскольку информации пофигу кто её обрабатывает, нейрон или транзистор, результат одинаковый получается. Бежит от опасности — значит забоялось. Бежит к еде — проголодалось. Те кто бегать не будут — здохнут, и через какое-то время бегать будут все.

_>>И не будет точности. Что там всё-таки с творчеством первой использовавшей палку или камень обезьяны? Просто перестань носиться с творчеством — это не какое-то чудо, а обычная работа мозга по моделированию мира. У кого-то эта работа получается лучше и мы видим более удачные (такие все из себя креативные) решения. И простое копирование чужих удачных решений — это, кстати, тоже работа по моделированию мира. Замечаем мозгом, моделируем мир в голове в котором мы делаем также с тем же успехом, убеждаемся мысленно что модель лучшая из возможных, приступаем к действию в реале.

F>А как убедится, что она лучшая из возможных? Кто это должен определить?
Расставил пояснения. Кстати исказить мотивацию и результат моделирования наука уже умеет, причём даже неинвазивными методами. И юмор наука тоже исследует, и состояние "смешно" возникает именно как следствие ошибки моделирования ситуации. А "внешнее Я" юмор объясняет, видимо, также как и всё остальное — дано свыше и всё тут.

Здравствуйте, freedmster, Вы писали:

F>Передавать пока не возможно, т.к. нельзя пронаблюдать.

Насколько я понимаю ситуация аналогично вечному двигателю. Когда-то давным давно додумались, что вечного двигатель невозможно создать. До сих пор есть люди, которые считают, что пока не возможно создать, но наука занимается немного другими вещами, которые более перспективны.

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

....

_>Такая же модель мира и себя в нём есть, например, у собаки. Она тоже знает как ей ставить лапы, как вилять хвостом, как гавкать и т.п. У неё даже есть модель других собак с которыми можно конкурировать или сотрудничать. Другое дело что её модель вряд-ли включает в себя её собственное мышление и то что у других собак есть их собственные модели включая модели её самой. У людей сложность социальных отношений непрерывно росла, и в какой-то момент стало просто невозможно обходиться без подробной модели себя не только как существа с руками и ногами, но ещё и как существа с мыслями. Эту модель себя самого в своей модели мира мы и называем словом "сознание".

Довольно-таки перекликается с

В попытках убедить меня в правомерности такого подхода дон Хуан приложил все усилия, чтобы я убедился на собственном опыте: мир, который я привык считать реальным и основательным, – всего лишь описание мира, программа восприятия, которую закладывали в мое сознание с самого рождения.

В его объяснении каждый человек, который вступает в общение с ребенком, непрерывно разворачивает перед ним свое описание мира. Таким образом все, кого ребенок встречает в своей жизни, становятся для него учителями. Они учат его определенным образом описывать мир, и в какое-то мгновение ребенок начинает воспринимать мир в соответствии со сформированным в его сознании описанием. Этот момент имеет огромное значение, поскольку, ни много ни мало, определяет всю нашу судьбу. Дон Хуан утверждал, что мы не помним об этом моменте попросту потому, что нам не с чем сравнивать. Однако именно в этот миг человек «входит в мир». Ребенок становится полноправным членом группы людей, использующих определенное описание мира. Он владеет этим описанием и способен в его рамках соответствующим образом интерпретировать то, что воспринимает. Интерпретации же, в свою очередь, подтверждают описание, которое в результате становится еще более устойчивым.

Таким образом, с точки зрения дона Хуана, реальность нашей повседневности состоит из бесконечного потока чувственных интерпретаций. Являясь членами группы лиц, использующих одно и то же описание мира, мы просто научились одинаково интерпретировать явления, воспринимаемые нашими органами чувств.

Впечатление цельности картины мира, составленной из чувственных интерпретаций, обусловлено тем, что последние следуют нескончаемым слитным потоком и, за ничтожными исключениями, практически никогда не подвергаются сомнению. В самом деле, мы давно привыкли к гарантированной однозначности того, что считаем реальностью, и вряд ли способны сколько-нибудь серьезно отнестись к основной предпосылке магического знания, по которой эта реальность – всего лишь одно из множества возможных описаний мира.

SA>Довольно-таки перекликается с

Согласен, Кастанеда в этой теме рулит безусловно. И само описание мира и методы изменения этого описания проработаны качественно. Одно только объяснение движения руки стоит того чтобы прочитать всё. Только вот терминология сложная и первые две книги про грибы, отпугивают тех людей кому надо всё последовательно разжевать в формате научпопы.

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

SA>>Довольно-таки перекликается с

_>Согласен, Кастанеда в этой теме рулит безусловно. И само описание мира и методы изменения этого описания проработаны качественно. Одно только объяснение движения руки стоит того чтобы прочитать всё. Только вот терминология сложная и первые две книги про грибы, отпугивают тех людей кому надо всё последовательно разжевать в формате научпопы.

Это довольно популярная тема у разных авторов. Тот же Peter Watts — Blindspot, например. Или уж и не вспомню кто-то, писавший о связи сознания с лингвистикой. Т.е. язык как инструмент описания и познания. Кастанеда вроде бы про это тоже несколько раз упоминал, но еще у кого-то встречалось.

Здравствуйте, freedmster, Вы писали:

F>Здравствуйте, blainethemono, Вы писали:

B>>Передавать информацию таким способом вообще невозможно (в том смысле, чтобы "понаблюдать" 1й объект, изменить его состояние, в результате чего изменилось бы состояние 2го; волшебство заканчивается после первого наблюдения).

F>Передавать пока не возможно, т.к. нельзя пронаблюдать. Есть теорема о запрете клонирования. Но есть неточное клонирование, то есть можно передавать информацию с определенной долей вероятности.

F>Изменить спин так, чтобы изменился спин второго -- возможно. Об этом то и шумиха.

А что даст изменение спина? Ты же изменишь его, не зная текущего значения, просто есть гарантия изменения.
Если ты его пронаблюдал, последующее изменение уже ничего не даст.

SA>Это довольно популярная тема у разных авторов. Тот же Peter Watts — Blindspot, например. Или уж и не вспомню кто-то, писавший о связи сознания с лингвистикой. Т.е. язык как инструмент описания и познания. Кастанеда вроде бы про это тоже несколько раз упоминал, но еще у кого-то встречалось.

Писателей хватает. Но подкреплять рассуждения вполне выполнимыми экспериментами — это редкость. У Кастанеды берёшь описание того что надо делать, делаешь как написано, получаешь результат. Более того многие его штуки-дрюки вполне переводятся на современный язык и объясняются с современных позиций. Вполне себе наука получается.

Здравствуйте, freedmster, Вы писали:

F>Изменить спин так, чтобы изменился спин второго -- возможно. Об этом то и шумиха.

Невозможно. Нету никакого "второго спина", и нет никакой "второй частицы" в запутанной паре.
Запутанная пара — это одно целое.
Все парадоксы запутанности проистекают из того, что люди продолжают относиться к частицам, составившим пару, как к отдельным частицам, и пытаются применять соответствующие понятия (спин одной частицы, спин другой, одна частица влияет на другую и т.п.), хотя эти понятия для запутанной пары (тройки, четверки) неприменимы в принципе — она целая и неделимая кроме как в результате измерения.
Для отдельных частиц ты можешь ввести матрицу плотности, но и только. Волновую функцию или, что то же самое, квантовое состояние, ты для члена запутанной пары определить не можешь, их попросту не существует, математически, так же, как ты не можешь разложить на множители a²+b² — запутанное состояние нефакторизуемо.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>>И эволюция этого состояния строго детерминирована, пока ты не устроишь измерение.
C>>Это тогда отдельный вопрос что считать "детерминированным".
J>А какие с этим проблемы? У детерминированности, вроде, единственный простой смысл: предсказуемость эволюции.
Ну так она непредсказуема. Точнее, есть барьер предсказуемости, дальше которого точное поведение системы описать не получается. Можно только предсказать вероятность обнаружить её в каком-либо состоянии.

J>>>Именно. И тут как раз и нарушается обратимость квантовой механики во времени.
C>>А до коллапса мы не видим состояние системы (в принципе). Она может быть и недетерминированной — как мы об этом узнаем?
J>По интерференции, например.
Интерферировать могут и совершенно классические волны.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>>>И эволюция этого состояния строго детерминирована, пока ты не устроишь измерение.
C>>>Это тогда отдельный вопрос что считать "детерминированным".
J>>А какие с этим проблемы? У детерминированности, вроде, единственный простой смысл: предсказуемость эволюции.
C>Ну так она непредсказуема. Точнее, есть барьер предсказуемости, дальше которого точное поведение системы описать не получается. Можно только предсказать вероятность обнаружить её в каком-либо состоянии.
Эволюционирует волновая функция (ака квантовое состояние). Ее эволюция полностью предсказуема и описывается оператором эволюции (экспонента от гамильтониана). Оператор эволюции унитарен, что автоматом дает обратимость этой эволюции во времени.

J>>>>Именно. И тут как раз и нарушается обратимость квантовой механики во времени.
C>>>А до коллапса мы не видим состояние системы (в принципе). Она может быть и недетерминированной — как мы об этом узнаем?
J>>По интерференции, например.
C>Интерферировать могут и совершенно классические волны.
А падает не только яблоко с дерева, а еще и ..., бывает, с возрастом особенно. К чему ты тут классические волны упомянул?

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did