Здравствуйте, MxMsk, Вы писали:
IS>>все мы видели кучу гопоты. и что? разведенные родители тоже разные бывают. мама преподаваель + бабушка с высшим образование + дедушка + папа приходящий более менее регулярно это одно. а если родители забили на кого то в раннем возрасте — то и в полной семьме вырастет балбес. еще на надо забывать что часто не прямые родители могут быть менторами и помошниками по жизни, например дяди или тети, или уже упомянутые бабушки/дедушки. чудес не бывает — если родители ребенка не воспитывают в силу того что не могут или им некогда или прямо щас неинтересно — то в среднесрочной перспективе пиши пропало.
MM>Тоже одно время считал, что большинству гопов не повезло с семьей. А как-то раз сел так и взвесил. Не получается. Есть знакомый. Отец бросил в детстве, мать без вышки, без особых успехов, младшая сестра. Парень еще в школе пошел дворником подрабатывать, в то время, как весь остальной его подъезд по дворам шлялся. Никакого отца, никакой бабушки и дедушки, никакого высшего образования у его окружения.
ну вот — ктото помог ему устроится работать дворником. потом может быть еще с чем-то помогал. я не говорю конкретно про семью, я говорю что ментором может быть даже и чужой человек. какой нить одинокий учитель которому делать нефиг.
MM>Таким и остался. Еще один парень. Отец жутко пьет. Чувак сейчас сидит. Но и у меня, скажем, отец был алкоголиком. И самое главное, всем этим людям в жизни давался не один шанс исправиться. Множество их было. И матери ходили по школам со слезами на глазах. И учителя пытались воздействовать. Но все разы эти люди забивали на образование.
ходить со слезами на глазах — это несложно. можно еще головой биться о пол и кричать почему я ... понятно почему. потому что ходить со слезами на глазах это одно, а заниматься с ребенком часа по 2-3 день это другое. это сложно. это время надо найти. а это еще сложнее — проще пойти в школу и снять с себя отвественность.
MM>Хотя вру, не все. Была еще и такая история. Парень рос с матерью и дядей. В какой-то момент, в 7-м классе, вдруг взялся за голову. Забил на улицу, стал учиться. Потом наши жизненные пути разошлись. Знаю, что он в полиции теперь работает.
*вдруг* ничего не происходит — если человек начал изменять — была причина. если человек продолжает изменяться — значит существует положительная обратная связь.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
IS>> а если родители забили на кого то в раннем возрасте — то и в полной семьме вырастет балбес.
SD>Гм, насколько рано — это рано? Скажем, лет в 6 — это рано или нет? И что ты вообще понимаешь под "воспитанием", "балбесом" и т.п.?
хороший вопрос. не знаю — наверно до тех пор, пока дети живут с родители.
SD>У меня после рождения брата воспитание ограничивалось "дома чтоб был не позже 8 вечера", "ты сделал уроки?" и "да, летом будешь полоть, рыхлить, окучивать, копать".
ну вот видишь — направляющие действия были, определяил твой шкедьюл. наверняка проверяли что ты сделал уроки. когда ты не мог сделать — их делали с тобой, показывали, объясняли. интересовались как ты будешь проводить твйо летних досуг — предлагали варианты (копать/полоть/итц), потом проверяли исполнение. поэтому ты и вырос башковитым.
Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:
IS>я не говорил про опеку. я говорил про всесторонее воспитание (и опека нужна и воспитание независисости нужно — понятно что это сделать непросто, но и торопиться некуда). приведенные тобой фамилии мне ничего не говорят — я не особо слежу за российскими новостями. могу предположить в неполной семье у матери небыло времени и сил ни на что кроме опеки — поэтому и скилы для определенного уровня независимости не были даны.
Всестороннее воспитание понятие растяжимое, так можно заявить в духе кэпа — лучше быть здоровым и богатым чем бедным и больным.
Т.е. ты утверждаешь, что всегда есть такой алгоритм действий, который приведет к тому, что ребенок становится достойным членом общества? И это зависит исключительно от родителей. Поинт той цитаты как раз в том что это не так, и при одинаковых исходных условиях в одной и той же семье получаются различные члены общества.
Приведенные мной фамилии это маньяки, психопаты, садисты которые воспитывались во вполне благополучных и обеспеченных семьях и разной степени опекаемости.
IS>еще раз не опека или контроль, а всестороння поддержка ... ну как например охрана у путина, что они его опекают, нет — они с определенной дистанции поддерживают приемлемый уровень безопасности. если бы охранник предложил — а что по людям ходить, лучше сидеть в броневике — долго бы он проработал?
Т.е. надо за ребенком в школу ходить, гулять с ним? Не понял что-то аналогии.
Что есть всестороння поддержка? Во всем потакать ребенку?
SD>У меня после рождения брата воспитание ограничивалось "дома чтоб был не позже 8 вечера", "ты сделал уроки?" и "да, летом будешь полоть, рыхлить, окучивать, копать".
Если ты приходил в "8 вечера" и "делал уроки", то это нормальный подход в воспитании. Зачем ребёнка воспитывать/нагружать ещё больше, если он сам по себе старается.
IS>хороший вопрос. не знаю — наверно до тех пор, пока дети живут с родители.
Ты ответил на половину вопроса (до какого возраста), вторую половину (что именно есть "воспитание") оставил за бортом.
IS>ну вот видишь — направляющие действия были, определяил твой шкедьюл.
Не додумай, пожалуйста. Из всего определения было ровно одно: "не позже 8 вечера быть дома" (разумеется, были исключения в старших классах), и "спать не позже 10 вечера". Это никакое не расписание, просто родителям так удобнее. В конце концов, у них есть еще свои дела и интересы, и ребенок после 10 вечера может мешать ими заниматься Это я сейчас понимаю, когда ребенок свой есть. А тогда просто сердился на эти требования — но выполнял.
IS>наверняка проверяли что ты сделал уроки. когда ты не мог сделать — их делали с тобой, показывали, объясняли.
Ну ты мастер додумывать! Нет, все ограничивалось только вопросом "сделал уроки?", и то чаще в форме "опять какие-то книжки читаешь, а уроки-то ты вообще делал?" Правильный ответ был ровно один, "да, конечно, сделал", даже если там и муха не валялась. Никто ничего не проверял — даже дневник, за исключением итоговых оценок по четвертям. Бывали иногда конфузы, конечно (в основном когда я забывал недели 2-3 заполнять дневник и кто-то из учителей это случайно обнаруживал, приходилось на переменках спешно фиксить), но в целом всех устраивал такой вариант.
IS>интересовались как ты будешь проводить твйо летних досуг — предлагали варианты (копать/полоть/итц), потом проверяли исполнение. поэтому ты и вырос башковитым.
Ахахахахахах пацццталом особенно про "варианты". Нет, вариантов не было, было — "а теперь всем на грядки, будем боронить". Что уж там, у большинства моих друзей и одноклассников даже и представления не было про то, что где-то существует другая жизнь. Что бывают какие-то там Австралии, где у каждого ребенка своя комната, где вместо окучивания картошки дети могут заниматься интересными делами в скаутском кемпе. Такие вот люди-механизмы.
Некоторая обратная связь появилась лишь где-то классу к 8-9, когда благодаря олимпиадам и научным конференциям школьников мне открылся мир чуть шире, чем дом да школа. И нет, это мотивации вовсе не добавило, я не стал сильнее ни в одном олимпиадном предмете. Но то была совсем другая эпоха, где знания было _сложно_ достать. Это сейчас к услугам любого школьника вся мудрость мира в интернете. А тогда, страшно сказать, я исхитрялся заказывать наложенным платежем (!помнишь такие?!) книжки про то, как устроен Wolf3D и Doom. Учти, что компа дома у меня не было, был калькулятор МК-61, до тех пор, пока я сам не заработал денег, продавая малину (ту самую, что пропалывал, собирал, перебирал и возил на велосипеде к поезду).
Так что, уж позволь не согласиться, далеко не всё и не всегда определяется родителями. Характер человека влияет куда больше.
Здравствуйте, 13akaEagle, Вы писали:
_O_>>>Хотя во всех случаях причина скорей была в семье. Где-то неполная, где-то развод и т.п. E>Семья не причем. E>Какое облегчение, оказывается детей воспитывать не надо... пусть сегодня заберут себя из детского сада сами.
Не надо передергивать. Надо читать цитату, на которую был дан ответ. И отталкиваться от нее.
Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:
IS>ну вот — ктото помог ему устроится работать дворником. потом может быть еще с чем-то помогал. я не говорю конкретно про семью, я говорю что ментором может быть даже и чужой человек. какой нить одинокий учитель которому делать нефиг.
Ну да, а бедным гопникам никто не помогает. Как ни придут попросить работы, все отворачиваются.
IS>ходить со слезами на глазах — это несложно. можно еще головой биться о пол и кричать почему я ... понятно почему. потому что ходить со слезами на глазах это одно, а заниматься с ребенком часа по 2-3 день это другое. это сложно. это время надо найти. а это еще сложнее — проще пойти в школу и снять с себя отвественность.
Не знаю. Со мной в возрасте тех, о ком я рассказываю, никто не сидел даже по полчаса, ни то что по 2-3.
IS>*вдруг* ничего не происходит — если человек начал изменять — была причина. если человек продолжает изменяться — значит существует положительная обратная связь.
Тебе не кажется, что мы приходим к выводу, словно гопник никогда и ни в чем сам не виноват?
Здравствуйте, ioj, Вы писали:
ioj>давайте не будем опровергать очевидное какими-то сказками Бодо Шефера. Откройте статистику, она доступна, вот первое попавшееся в гугле: http://demoscope.ru/weekly/2006/0239/analit03.php
Очень плохая статистика. Корреляция — это не обязательно зависимость.
Надо 2 колонки: в одной количество или процент преступлений, совершенный людьми, выросших в неполных семьях, в другой в полных. Тогда можно о чём-то говорить.
А то по этим табличкам непонятна природа этой корреляции. Возможно, что оба этих фактора зависят от материального достатка, или просто от цены на нефть.
Здравствуйте, MxMsk, Вы писали:
E>>Какое облегчение, оказывается детей воспитывать не надо... пусть сегодня заберут себя из детского сада сами. MM>Не надо передергивать. Надо читать цитату, на которую был дан ответ. И отталкиваться от нее.
Я не передёргиваю. Я полагаю, что та часть детей, которые не стали гопниками, не стали ими именно благодаря семье. Воспитание в первую очередь формирует человека.
Здравствуйте, 13akaEagle, Вы писали:
MM>>Не надо передергивать. Надо читать цитату, на которую был дан ответ. И отталкиваться от нее. E>Я не передёргиваю. Я полагаю, что та часть детей, которые не стали гопниками, не стали ими именно благодаря семье. Воспитание в первую очередь формирует человека.
Вот на что я отвечал:
Хотя во всех случаях причина скорей была в семье. Где-то неполная, где-то развод и т.п.
Считаю неправильным снимать с этих людей ответственность, оправдывая разводом и алкоголизмом родителей. В юные годы еще можно понять влияние, однако, в какой-то момент мы все начинаем нести ответственность за свое будущее.
Здравствуйте, MxMsk, Вы писали:
MM>Вот на что я отвечал: MM>
Хотя во всех случаях причина скорей была в семье. Где-то неполная, где-то развод и т.п.
MM>Считаю неправильным снимать с этих людей ответственность, оправдывая разводом и алкоголизмом родителей. В юные годы еще можно понять влияние, однако, в какой-то момент мы все начинаем нести ответственность за свое будущее.
Ответственность вот так просто сама по себе не появляется. Но даже если в человеке она не зародилась, то снимать её не предлагаю, иначе всегда можно спуститься на уровень ниже и переложить всё на гены.
Здравствуйте, Antidote, Вы писали:
A>Здравствуйте, MxMsk, Вы писали:
MM>>Я тоже вырос в семье разведенных родителей, в не самом благополучном районе Казани. Видел кучу гопоты по дороге в школу и обратно. Большинство из них жили в полноценных семьях. Просто они не хотели учиться и добиваться чего-то честным трудом. Семья не причем.
A>Да не всё так просто, конечно семья причём, просто по разному мозги работают. Частенько наблюдаю совершенно непьющих взрослых детей у пьющих родителей, и наоборот. Если б у детей алкоголиков не было б примера вечно пьяных родителей, может и не выработался-бы рефлекс неприятия алкоголя
Аналогично — курение. У меня оба родителя курили, а я — даже не пробовал.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Похоже так и есть. Есть кстати весьма интересная книжка "Identically Different",
которая основанна на ислледованиях близнецов.
То, о чем ты упомянул, там тоже обсуждается...
Нету смысла говорить об исключительном влиянии среды, или о детерминированной программе, заложенной в генах.
В реальности это всегда сложное взаимодействие.
Здравствуйте, buslav, Вы писали:
B>Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:
IS>>я не говорил про опеку. я говорил про всесторонее воспитание (и опека нужна и воспитание независисости нужно — понятно что это сделать непросто, но и торопиться некуда). приведенные тобой фамилии мне ничего не говорят — я не особо слежу за российскими новостями. могу предположить в неполной семье у матери небыло времени и сил ни на что кроме опеки — поэтому и скилы для определенного уровня независимости не были даны.
B>Всестороннее воспитание понятие растяжимое, так можно заявить в духе кэпа — лучше быть здоровым и богатым чем бедным и больным.
объясняют всесторонее. выразился непонятно — согласен. я имел ввиду что одной опеки над ребенком недостаточно, нужно еще давать и поощрять проявление самостоятельности.
такие проявления ребенком самостоятельности могут быть как связаны с потенциальной опасностью/нежелательными (и с точки зрения родителя и ребенка) последствиями для ребенка,
так и с повышенными трудозатратами родителей.
например можно отдать ребенка в секцию и получить 2 часа свободного времени, если тренеру пофиг — ребенок ничему не научиться — в лучшем случае это просто будет тусовка со своими сверстниками. можно поступуить по другому — паралельно (используя уже накопленный жизненный опыт) самому научиться тому чему учится ребенок (ну понятно, на ознакомительеом уровне), узнавать что получается что нет, общаться с тренером чтобы track the progress, — т.е. быть в курсе и уметь помочь, если что-то не получается.
B>Т.е. ты утверждаешь, что всегда есть такой алгоритм действий, который приведет к тому, что ребенок становится достойным членом общества? И это зависит исключительно от родителей. Поинт той цитаты как раз в том что это не так, и при одинаковых исходных условиях в одной и той же семье получаются различные члены общества.
да — мой поинт именно в том, чтобы вырастить/научить ребенка это большой труд и если кто-то нашел какой-то простой способ сделать это (скачав например какой-то умный
app для iphone), то этот человек обманывает сам себя. я не знаю про какую цитату ты говоришь, но вполне допускаю что в одной семье вырастают разные дети, потому
что они получают разное воспитание. или недополучают его — т.е. я не хочу отрицать что кому то нужно больше воспитания, чем в среднем, но я считаю что это лишь повод
заниматься таким ребенком плотнее, даже чтобы получить средний результат.
B>Приведенные мной фамилии это маньяки, психопаты, садисты которые воспитывались во вполне благополучных и обеспеченных семьях и разной степени опекаемости.
все такие семьи вполне благополучные пока не узнаешь чуть больше чем нужно. невозможно точно узнать что сделало из человека маньяка, или садиста. может
быть это единственный случай, где родители просто недоглядели и не додумали.
IS>>еще раз не опека или контроль, а всестороння поддержка ... ну как например охрана у путина, что они его опекают, нет — они с определенной дистанции поддерживают приемлемый уровень безопасности. если бы охранник предложил — а что по людям ходить, лучше сидеть в броневике — долго бы он проработал? B>Т.е. надо за ребенком в школу ходить, гулять с ним? Не понял что-то аналогии. B>Что есть всестороння поддержка? Во всем потакать ребенку?
да что угодно — ты сам увидишь обратную связь от ребенка. что-то работает, что-то нет, советуешься с другими, пробуешь то и это, выбираешь то что работает, перестает рабоатть,
начинаешь пробовать другое. и потакать ребенку нужно, только не во всем.
Здравствуйте, MxMsk, Вы писали:
MM>Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:
IS>>ну вот — ктото помог ему устроится работать дворником. потом может быть еще с чем-то помогал. я не говорю конкретно про семью, я говорю что ментором может быть даже и чужой человек. какой нить одинокий учитель которому делать нефиг. MM>Ну да, а бедным гопникам никто не помогает. Как ни придут попросить работы, все отворачиваются.
во первых, just to make it clear. я пишу не конкретно о гопниках, мне это тема не особо интересна, так как в глубоком прошлом,
а детях балбесах в общем. по поводу никто не помогает — да я думаю если человек уже отстал в развитии, то ему сложнее дотянуться до нормы,
и надо ему помогать в этом. твое мнение же такое — а что они — не хотят как все — значит они сами виноваты. я считаю ситуация другая —
это не их вина, сколько беда — и если им не помочь — ну что, ничего не изменится. ты им можешь помочь, они сам себе нет — понятно кто должен делать
первый шаг (это в общем — я не говорю конкретно о тебе).
IS>>ходить со слезами на глазах — это несложно. можно еще головой биться о пол и кричать почему я ... понятно почему. потому что ходить со слезами на глазах это одно, а заниматься с ребенком часа по 2-3 день это другое. это сложно. это время надо найти. а это еще сложнее — проще пойти в школу и снять с себя отвественность. MM>Не знаю. Со мной в возрасте тех, о ком я рассказываю, никто не сидел даже по полчаса, ни то что по 2-3.
ага, а если сан денса почитать — так он вообще сам себя учил, дневник заполнял и учитель ему был нужен только формально.
может быть тебе и меньшего количества времение хватало, может быть ты не помнишь, может быть кто-то другой оказывал на тебя постоянное положительное
влияние — не знаю
IS>>*вдруг* ничего не происходит — если человек начал изменять — была причина. если человек продолжает изменяться — значит существует положительная обратная связь. MM>Тебе не кажется, что мы приходим к выводу, словно гопник никогда и ни в чем сам не виноват?
в общем случае получается так. только я виновных не ищу, а думаю как сделать так чтобы виновных было меньше.
Здравствуйте, seomaster, Вы писали:
S>кто отбирал у младшеклассников в школе мелочь? Как сложилась их судьба? В моем место-времени это было не распространено. Но в некторых районах это было популярно.
Главный вывод который я сделал по этой теме, судьба многих таких к ответу всё-таки не призвала.
Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:
IS>объясняют всесторонее. выразился непонятно — согласен. я имел ввиду что одной опеки над ребенком недостаточно, нужно еще давать и поощрять проявление самостоятельности. IS>такие проявления ребенком самостоятельности могут быть как связаны с потенциальной опасностью/нежелательными (и с точки зрения родителя и ребенка) последствиями для ребенка, IS>так и с повышенными трудозатратами родителей.
И это будет всесторонним воспитанием? Или может еще найдется 100500 факторов в том числе от родителей не зависящих?
IS>например можно отдать ребенка в секцию и получить 2 часа свободного времени, если тренеру пофиг — ребенок ничему не научиться — в лучшем случае это просто будет тусовка со своими сверстниками. можно поступуить по другому — паралельно (используя уже накопленный жизненный опыт) самому научиться тому чему учится ребенок (ну понятно, на ознакомительеом уровне), узнавать что получается что нет, общаться с тренером чтобы track the progress, — т.е. быть в курсе и уметь помочь, если что-то не получается.
Это будет на выбор:
1. Дежурный хау ар ю. Практикуется всеми подряд, никакой гарантии не дает.
2. Профанацией и скорее вызовет только раздражение ребенка вопросами невпопад, если он серьезно этим интересуется.
3. Придется становиться рабом меняющихся интересов ребенка.
4. Прививать то, чем сам интересуешься. Практикуется всеми подряд, никакой гарантии не дает .
IS>да — мой поинт именно в том, чтобы вырастить/научить ребенка это большой труд и если кто-то нашел какой-то простой способ сделать это (скачав например какой-то умный IS>app для iphone), то этот человек обманывает сам себя. я не знаю про какую цитату ты говоришь, но вполне допускаю что в одной семье вырастают разные дети, потому IS>что они получают разное воспитание. или недополучают его — т.е. я не хочу отрицать что кому то нужно больше воспитания, чем в среднем, но я считаю что это лишь повод IS>заниматься таким ребенком плотнее, даже чтобы получить средний результат.
И алгоритма никакого нет? И хрен его знает как оно все выйдет?
IS>все такие семьи вполне благополучные пока не узнаешь чуть больше чем нужно. невозможно точно узнать что сделало из человека маньяка, или садиста. может IS>быть это единственный случай, где родители просто недоглядели и не додумали.
А может и не было никакого единственного случая, если "невозможно точно узнать что сделало из человека маньяка", то откуда уверенность, что именно "родители просто недоглядели и не додумали"?
IS>да что угодно — ты сам увидишь обратную связь от ребенка. что-то работает, что-то нет, советуешься с другими, пробуешь то и это, выбираешь то что работает, перестает рабоатть,
Ну мы же не про что угодно, а про конкретную аналогию. Так вот хождением за ребенком по пятам очевидно работать не будет и обратная связь от ребенка в данном случае будет самая что ни на есть конкретная.
IS>начинаешь пробовать другое. и потакать ребенку нужно, только не во всем.
Ну т.е. все таки лучше быть здоровым и богатым чем бедным и больным?
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Ну ты мастер додумывать! Нет, все ограничивалось только вопросом "сделал уроки?", и то чаще в форме "опять какие-то книжки читаешь, а уроки-то ты вообще делал?" Правильный ответ был ровно один, "да, конечно, сделал", даже если там и муха не валялась. Никто ничего не проверял — даже дневник, за исключением итоговых оценок по четвертям. Бывали иногда конфузы, конечно (в основном когда я забывал недели 2-3 заполнять дневник и кто-то из учителей это случайно обнаруживал, приходилось на переменках спешно фиксить), но в целом всех устраивал такой вариант.
Та же ерунда. Вместо нудной домашки было гораздо интереснее почитать что-нибудь из НФ, Моделист-Конструктор\Уральский Следопыт, или залезть с паяльником в очередной телевизор. Тем более, что вся школьная программа давалась влет, и на уроках было тупо скучно.
SD> Что бывают какие-то там Австралии, где у каждого ребенка своя комната, где вместо окучивания картошки дети могут заниматься интересными делами в скаутском кемпе. Такие вот люди-механизмы.
Странно, у меня был полный доступ к сельской библиотеке и подшивкам разнообразных журналов типа той же Техники-Молодежи или Наука и Техника. Опять же, телевизор и зарубежные сериалы давали достаточно информации.
SD> А тогда, страшно сказать, я исхитрялся заказывать наложенным платежем (!помнишь такие?!) книжки про то, как устроен Wolf3D и Doom. Учти, что компа дома у меня не было, был калькулятор МК-61, до тех пор, пока я сам не заработал денег, продавая малину (ту самую, что пропалывал, собирал, перебирал и возил на велосипеде к поезду).
А я первый свой БК-0010 купил в 10 лет, б\у, за 4 мешка отборной картошки — лично отбирал и пересеивал, до сих пор помню Ну и программировать учился по книжкам из школьной библиотеки, потом по журналам. В Т-М были неплохие статьи. А в М-К 80х годов публиковали игры для Микроши(?) в виде Hex-кодов. Этот самый Микроша тогда казался таким загадочно-манящим устройством..
А Enterprise 128, бывший суперпризом в одном из конкурсов Т-М, вообще был как космолет.Офигеть, флоппик вместо кассет! И монитор вместо телевизора!
SD>Так что, уж позволь не согласиться, далеко не всё и не всегда определяется родителями. Характер человека влияет куда больше.
Угу. Меня, например, никто не заставлял в 8-9 лет интересоваться радиоэлектроникой. Просто научили читать в 4. Затем стало любопытно, как же работает вся эта разнообразная техника, и дома\в библиотеке были нужные книги.
Научная фантастика сильно помогла развитию мышления, кстати, это я уже потом понял.
А за излишнюю страсть к чтению(в школе, например, под партой) даже выговаривали, но было уже поздно
* thriving in a production environment *
Это я сейчас понимаю, когда ребенок свой есть. А тогда просто сердился на эти требования — но выполнял.
особенно про "варианты". Нет, вариантов не было, было — "а теперь всем на грядки, будем боронить". Что уж там, у большинства моих друзей и одноклассников даже и представления не было про то, что где-то существует другая жизнь. Что бывают какие-то там Австралии, где у каждого ребенка своя комната, где вместо окучивания картошки дети могут заниматься интересными делами в скаутском кемпе. Такие вот люди-механизмы.
