Здравствуйте, Мёртвый Даун, Вы писали:
МД>Мы тут с коллегой дискутировали... Пришли к выводу (мысль та явно не нова), что долг (кредиты) — это единственный способ заставить человека работать в нынешнее время (тем более относительно мирный способ). Т.е. чтобы человек всю жизнь был должен. Идеально, чтобы родившись и только появившись на свет — ты уже был должен. В советское время надо было насильно работать — иначе тюрьма за тунеядство.
Фигня. Вот мне надо где-то жить, я бы мог купить дом в плохом районе за 2 месячных заработка, мог бы копить или на дом или на землю и неизвестно накопил бы или нет в итоге, т.к. инфляция, пузыри и т.д. А так взял кредит, купил дом, решил проблему жилья, теперь пока выплачиваю цена дома растет (расти может не всегда конечно), а деньги дешевеют, т.е. стоимость кредита снижается год от года и теоретически, что бы обеспечивать этот кредит, я каждый год могу работать меньше.
Здравствуйте, ToshiruWang, Вы писали:
P>>при низких ценах население быстро всем пресытится и все скатится к накопительству, исчезнет прослойка рабсилы, а так высокие цены подстегивают P>>желание работать при умеренном потреблении
TW>Осталось открыть страшную тайну — откуда возьмутся те чудные товары при отсутствии добычи ресурсов и производства.
Так из Китая же. Они и сейчас в основном оттуда берутся.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ToshiruWang, Вы писали:
K>>почему при всем прогрессе, роботизации и компьютеризации цена на товары и продукты растут?
TW>Инфляция.
Это заклинание, а не ответ.
K>>например роботизированное производство автомобилей, но цены на них высокие как и во времена когда вручную собирали
TW>Сравнить Ford T и... да хоть Фокус (если о Форде говорить, не говоря уже о более технологичных машинах). TW>Можно разогнаться на T до 180 км/ч?
Простите, вот у меня Фокус. И я не испытываю ни малейшего желания проверять, разгонится ли он до 180 км/ч по московским улицам или даже по трассе М10. И, чтобы не возвращаться, не вижу особого прогресса в Фокусе 3 по сравнению с Фокусом 2, а Фокус 2 — регресс по сравнению с Фокусом просто. Хотя бы по уровню шумоизоляции.
TW>А перевезти грузопассажиров в 5 сотен кг (не говоря о большем).
Учитывая, что Ford T был 4-местным автомобилем, скорее всего, мог. Но выяснить это сейчас трудно.
TW>Или следовать за впереди идущим автомобилем, реагируя на изменение его скорости (пока скорости).
Вообще говоря, любой автомобиль с вменяемым водителем на это способен.
... TW>Предлагается попробовать это сделать с техникой начала прошлого века.
Селфи??? Это зачем-то нужно? Но, если уж есть такая необходимость, напомню, что даже в фотоаппарате Смена за 15 рублей имелся автоспуск.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, krupik25, Вы писали: K>почему при всем прогрессе, роботизации и компьютеризации цена на товары и продукты растут? K>например роботизированное производство автомобилей, но цены на них высокие как и во времена когда вручную собирали
Жадность
Подумайте, кто же из собственников производства добровольно будет снижать цены? Могут снижать только для конкурентного преимущества. А так — какой смысл?
Кроме того, для поддержания своей позиции на рынке надо вкладываться в инновации и исследования. Это все включается в стоимость товара. K>или взять еду- раньше пахали на волах а теперь комбайны, а цены все равно растут, вроде и гмо создали чтобы повысить урожаи, и все равно еда дорожает
Проблема голода в мире создана искусственно. Даже сегодня в мире производится гораздо больше пищевых продуктов, чем необходимо для того, чтобы прокормить все население планеты, однако мы совершенно бессмысленно расходуем их. В таких странах как Индия или Индонезия человек в среднем потребляет около 200 кг зерна в год, причем большая его часть идет в пищу. А средний европеец или американец, по данным Лестера Брауна, ведущего специалиста в области питания, потребляет 1000 кг зерновых в год, из которых 90% уходит на корм скота (для получения одного килограмма мяса нужно скормить скоту примерно 16 килограммов зерна). Даже 20-30 лет назад люди еще не ели каждый день мясо, а теперь — это считается нормой. Мясная промышленность очень затратная. Использование зерна для получения мяса является безумным расточительством. Таким образом, житель Европы или Америки, употребляющий в пищу мясо, в среднем расходует в пять раз больше пищевых продуктов, чем житель Индии, причем это еще и негативно сказывается на его качествах характера. K>или квартиры- каждый год стоят новые дома, количество квартир растет а цена не падает а тоже растет
Это следствие того, что человек стал индивидуалистом. Раньше люди жили в больших семьях и не ссорились друг с другом, поэтому не было большой потребности в уединении. Не было разводов или их было гораздо меньше. Теперь человек, если он не может терпеть другого человека, выгоняет его или ищет себе другое жилье. Поэтому спрос на жилье постоянно присутствует. Ну и опять же — жадность владельцев недвижимости. K>тогда зачем нужен этот прогресс? чтобы в авто сделать селфи и показать человеку на другом конце земли?
Вы задаете правильные вопросы, надо всем об этом задумываться. Если подумать, то никакого прогресса на самом деле нет. Подумайте сами, мы платим за чистую воду, хотя раньше люди пили чистую воду прямо из естественных водоемов. Мы не можем обойтись без калькулятора или компьютера, чтобы сделать простейшие расчеты, раньше люди делали расчеты в уме. Еще недавно вы могли помнить номера телефонов полсотни друзей и родственников (пусть даже и шестизначные), а теперь нет — Вы целиком полагаетесь на смартфон. Люди раньше больше двигались, в результате чего меньше болели такими болезнями как остеохандроз, мышечная гиподинамия, остеопороз. Иммунитет был выше, так как много времени проводили на свежем воздухе. Можно продолжать дальше... Вы увидите, что прогресса никакого нет.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Здравствуйте, sizeof_void, Вы писали:
_>>забывших всё прошлое, чем жили их предки.
A>Что мешает не следовать этому паттерну? Уезжаешь в глухую деревню, отказываешься от образования, современной медицины, всех технологических плюшек, ведешь натуральное или полунатуральное хозяйство — профит!!! Что бы побыстрее решиться можешь почитать про амишей.
Ну, честно скажу, что я дом сам вряд ли построю, как мой дед. =(
Я программистом стал потому, что головой работаю лучше, чем руками.
А до того я мечтал стать космонавтом или писателем... =)
Жить в деревне хорошо, когда ты там либо сам себе мастер и зажиточный кулак, либо в большой семье (5 братьёв, 5 кумовьёв, 10 сыновей) или в колхозе с чётким планом и поддержкой гос-ва, либо в "родовом поместье" с группой энтузиастов, имеющих запас бабла и общую идею.
Я не против достижений прогресса.
Я просто согласен с теми, кто считает, что людей этим ускоренным развитием и нагнетанием потребительства специально подгоняют, чтобы заставлять их ходить 'every day' на работу. А те, кто плохо работают, вымирают целыми нациями. И работаем мы сейчас отнюдь не меньше, чем наши предки, ибо многие по 2 часа только с работы до дома ездят... И код вычищать в душном офисе не легче, чем сено косить в чистом поле. ))
Здравствуйте, sizeof_void, Вы писали:
_>Ну, честно скажу, что я дом сам вряд ли построю, как мой дед. =( _>Я программистом стал потому, что головой работаю лучше, чем руками. _>А до того я мечтал стать космонавтом или писателем... =)
Ну вот, у тебя есть выбор, а не было бы прогресса и выбора у тебя не было бы.
_>Жить в деревне хорошо, когда ты там либо сам себе мастер и зажиточный кулак, либо в большой семье (5 братьёв, 5 кумовьёв, 10 сыновей) или в колхозе с чётким планом и поддержкой гос-ва, либо в "родовом поместье" с группой энтузиастов, имеющих запас бабла и общую идею.
Ну так кулаками-то не по назначению становились. Кулаки пахали за троих, вот и богатели.
_>Я не против достижений прогресса. _>Я просто согласен с теми, кто считает, что людей этим ускоренным развитием и нагнетанием потребительства специально подгоняют, чтобы заставлять их ходить 'every day' на работу. А те, кто плохо работают, вымирают целыми нациями. И работаем мы сейчас отнюдь не меньше, чем наши предки, ибо многие по 2 часа только с работы до дома ездят... И код вычищать в душном офисе не легче, чем сено косить в чистом поле. ))
Я же тебе говорю пахали люди еще как. Одно дело сесть на трактор и вспахать поле, другое дело с плугом за лошадью идти, там сила недюжая нужна. И сено косить не так просто как кажется. А еще без прогресса с закатом солнца нужно было ложиться спать, т.к. делать особо было нечего.
С душным офисом это к работодателю, вот у меня офис не душный. Мне как-то пришлось менять канализационную трубу дома, в итоге поменял не хуже профессионального сантехника. Аромат в подвале стоял специфический и я так подумал, что лучше я буду код в офисе писать, чем трубы менять и чистить. А замену труб, укладку паркета и покраску стен быду делать исключительно для себя и ради удовольствия.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Фигня. Вот мне надо где-то жить, я бы мог купить дом в плохом районе за 2 месячных заработка, мог бы копить или на дом или на землю и неизвестно накопил бы или нет в итоге, т.к. инфляция, пузыри и т.д. А так взял кредит, купил дом, решил проблему жилья,
а нанять архитектора, геодезиста, строителей и дизайнера помещений самому и всё это проконтролировать религия не позволяет?
не задумывался, что тебе при твоем личном управлении постройкой это может обойтись в разы дешевле, чем тебе впарили за ипотеку?
общество потреблядства приучило тебя, что ты нифига не умеешь и достичь самому в смежной или соседней области знаний ты нихрена не способен. это в конце концов приведет эту цивилизацию в тупик.
вот о чем тут говорят.
Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
ӍȺ>а нанять архитектора, геодезиста, строителей и дизайнера помещений самому и всё это проконтролировать религия не позволяет? ӍȺ>не задумывался, что тебе при твоем личном управлении постройкой это может обойтись в разы дешевле, чем тебе впарили за ипотеку?
Задумывался. В разы дешевле не получится. По деньгам вышло бы даже дороже, т.к. земля тоже имеет свою цену, а дом мой далеко не новый. Самому строить вышло бы раза в полтора дороже, плюс мое время тоже не бесплатное.
ӍȺ>общество потреблядства приучило тебя, что ты нифига не умеешь и достичь самому в смежной или соседней области знаний ты нихрена не способен. это в конце концов приведет эту цивилизацию в тупик. ӍȺ>вот о чем тут говорят.
5
Я не знаю кто кого к чему приучил, но я как раз способен. И трубы поменять, и проводку проложить, и паркет положить, и стены покрасить. Дом с нуля строить не пробовал, но думаю, если изучить все как следует то думаю получится. Но опять же — во всем должна быть рациональность.Если я лучше программирую, то мне нужно программировать, а не строить себе дом. Кстати так же и с кредитами — грамотный займ практически всегда выгоднее накопления. Даже еслир у меня есть деньги, но я могу занять под 3%, а имеющиеся инвестировать под 7, то я должен инвестировать. Сейчас, если напрячься я свой дом могу выплатить лет за 5, а то и меньше, но смысл в этом околонулевой, т.к. я уже говорил, эти деньги будут только дешеветь.
Здравствуйте, krupik25, Вы писали:
K>почему при всем прогрессе, роботизации и компьютеризации цена на товары и продукты растут?
Если учесть инфляцию, то окажется, что реальные цены на многие катерогории товаров действительно упали. Единственным исключением является недвижимость, т.к. ее стоимость ивеличивает ипотека.
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>Здравствуйте, ToshiruWang, Вы писали:
TW>>Для начала очень просто — продолжительность жизни, сколько нужно зататить сил для добычи сопоставимиого количества еды и противодействие болезням. S>Для начала может раньше еда получше была?
Нет. Можно, конечно, пенять на то, что упор идёт на хранение больше, чем на другие характеристики — тут да, есть над чем задуматься.
Но это не все достижения.
>> И может людям еды поменьше надо было?
Для выживания и сейчас не много надо.
Предпочитаете малую продолжительность жизни, цингу и отставание в развитии? Выш выбор.
Вегане тоже считают что их дети лучше всех, но снаружи видно менее развитого, чем сверстники и более агрессивного (из последнего).
>> Я бы померил качество жизни качеством еды и воды и количеством свободного времени.
По обоим параметрам 19й век проиграет (и чем дальше вглубь истории — тем проигрыш сильнее).
TW>>Песни и байки в качестве аргументов? Ок. S>Это мнение совпадающие с моим и удачно сформулированное. S>Какие могут быть аргументы в разговоре про глобальный прогресс и смысл жизни?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
TW>>Инфляция.
LL>Это заклинание, а не ответ.
Любая достаточно продвинутая технология для обывателя кажется магией.
LL>Простите, вот у меня Фокус. И я не испытываю ни малейшего желания проверять, разгонится ли он до 180 км/ч по московским улицам LL> или даже по трассе М10. И, чтобы не возвращаться, не вижу особого прогресса в Фокусе 3 по сравнению с Фокусом 2, LL> а Фокус 2 — регресс по сравнению с Фокусом просто. Хотя бы по уровню шумоизоляции.
На этой планете есть и другие дороги, где разрешено и больше и машины, которые могут разгоняться лучше.
Вполне ездил 180+ (даже на машине 1976года выпуска). Никакого ужаса и трагедии. Если машина исправна.
На примере своей машины вижу прогресс за 4 года с момента выпуска (у новых м.г. относительно неё).
И технологии за это время появились у других производителей(и у всех виден прогресс).
Хотя в отдельно взятый год изменения столь минимальны, что почти не заметны.
TW>>А перевезти грузопассажиров в 5 сотен кг (не говоря о большем).
LL>Учитывая, что Ford T был 4-местным автомобилем, скорее всего, мог. Но выяснить это сейчас трудно.
100кг люди были менее распространены, чем сейчас. Но информацию по грузоподъёмности сходу не нашёл.
Сейчас, правда, 500кг потянет даже Ока — остальные больше.
TW>>Или следовать за впереди идущим автомобилем, реагируя на изменение его скорости (пока скорости).
LL>Вообще говоря, любой автомобиль с вменяемым водителем на это способен.
Нет. Это способен водитель, но не автомобиль.
Взять системы автопарковки — пару лет назад это было полным ужасом, в дыру, которая была им нужна, не залез бы только умственно отсталый.
Но сейчас уже вполне сопоставимы с достаточно умелым водителем, а новичок в такую побоится полезть. И они дешевеют.
Когда-то ABS был доступен только на топовых моделях, а сейчас уже сложно найти новый автомобиль без него (хотя на некоторых рынках есть модификации без, но это наследники далёкого прошлого).
Со временем или приживётся или отомрёт, если не будет спроса (скорее — первое).
LL>Селфи??? Это зачем-то нужно? Но, если уж есть такая необходимость, напомню, что даже в фотоаппарате Смена за 15 рублей имелся автоспуск.
Замечательно. Добавим сюда тёмную комнату, фотоувеличитель, реактивы и переместимся уже в 70е года 20го века. Т.е. прогресс со временем уже как-бы есть (мы не в 1900х).
Благодаря технологиям изменился порог вхождения (не нужна проявка и печать) и снизилась стоимость (первые цифровые ч/б аппараты с qVGA стоили немало).
Плюс возможность хранения и передачи (а это не только селфи, некоторые и в работе используют).
А зачем нужно — это к маркетологам, они формируют новые рынки сбыта.
Технология для гиков не приносит профита и, =>, не развивается.
Выход на массовый рынок (пусть и за счёт первоначальных энтузиастов) даёт существенный рост (и побочные эффекты типа тех же селфи).
Здравствуйте, ToshiruWang, Вы писали:
TW>Нет. Можно, конечно, пенять на то, что упор идёт на хранение больше, чем на другие характеристики — тут да, есть над чем задуматься. TW>Но это не все достижения.
Да-да, скоро вообще будем есть еду напечатанную на принтере из нефти. Нормальная еда только для самых богатых.
TW>Предпочитаете малую продолжительность жизни, цингу и отставание в развитии? Выш выбор.
Демагогия.
TW>Вегане тоже считают что их дети лучше всех, но снаружи видно менее развитого, чем сверстники и более агрессивного (из последнего).
О, это сильный аргумент...
>>> Я бы померил качество жизни качеством еды и воды и количеством свободного времени. TW>По обоим параметрам 19й век проиграет (и чем дальше вглубь истории — тем проигрыш сильнее).
То-то повсеместно вода бутилированая продается и большая часть населения не понимает что и зачем делает.
S>>Какие могут быть аргументы в разговоре про глобальный прогресс и смысл жизни? TW>Реальные.
Какой прекрасный у вас мир с простыми ответами на все вопросы...
Здравствуйте, uri_, Вы писали:
>> В таких странах как Индия или Индонезия человек в среднем потребляет около 200 кг зерна в год
И живёт не долго и не счастливо. Сравните продолжительность жизни. А заодно прогресс в этих странах.
Незаменимые аминокислоты не зря так названы.
>> негативно сказывается на его качествах характера.
Это уже на веганское фричество похоже.
>> Раньше люди жили в больших семьях и не ссорились друг с другом
Взять хотя бы байку про Каина и Авеля.... не говоря уж про существующую реальность.
>> Не было разводов
И причины, конечно, в мясе, а не в фанатах воображаемых друзей на руководящих постах.
>> пили чистую воду прямо из естественных водоемов
Взять, к примеру, индейцев, бросавших трупы в колодцы... ну или дохлых животных у истока ручья.
Пили чистую, ага, пока не начинали пить грязную и не умирали.
Некоторые счастливчики, правда, умирали после рождения очень быстро. Зато экологично.
>> Вы увидите, что прогресса никакого нет.
У некоторых явно нет прогресса — перепевки про девки зеленее и трава толще, но в пещеры не хотят.
> чтобы заставлять их ходить 'every day' на работу. А те, кто плохо работают, вымирают целыми нациями. И работаем мы сейчас отнюдь не меньше, чем наши предки, ибо многие по 2 часа только с работы до дома ездят...
Простите, это вас "офисным планктоном" кличут. Просто по рассуждениям показалось... Чайку попить, потрепаться с коллегой и откинуться в кресле в раздумьях — это НЕ работа.
Езда в пробке сидя на кресле или в метро — тоже, для разнообразия можно весь путь пройти пешком.
И встать в 4 утра, чтобы сымитировать топку печи(реально протопить в городской квартире не выйдет), но это опционально, мечтающим о жизни 100летней давности.
> И код вычищать в душном офисе не легче, чем сено косить в чистом поле. ))
Правда? Попробовать не против?
Можно не косить, а разгрузить грузовик щебня (это просто не так травмоопасно).
Это, кстати, займёт не целый день, потом можно ещё чем-то заняться.
И косить не так просто, с непривычки на второй день не встать.
Сейчас, конечно, вручную косят только для личных хозяйств, но даже одна корова ест хорошо.
А ведь надо ещё сушить (скидывать-разбрасывать), складывать в стога (возможно, не один раз, слава дождям) и грузить на транспорт (телега или трактор, в зависимости от ролевого сеттинга),
разгружить по прибытии и переносить в сарай или снова делать стог.
"Не легче" для человека, делавшего такое, выглядит очень смешно. Среднему программисту даже вилы доверять страшно.
Здравствуйте, uri_, Вы писали:
_>житель Европы или Америки, употребляющий в пищу мясо, в среднем расходует в пять раз больше пищевых продуктов, чем житель Индии, причем это еще и негативно сказывается на его качествах характера.
Точно-точно! Я по себе замечал: если долго не ем мяса, то становлюсь злым и раздражительным. А после хорошего куска жареной свинины сразу добрею.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, uri_, Вы писали:
_>Если подумать, то никакого прогресса на самом деле нет. Подумайте сами, мы платим за чистую воду, хотя раньше люди пили чистую воду прямо из естественных водоемов. <...>, раньше <...> Люди раньше больше двигались, в результате чего <...> Вы увидите, что прогресса никакого нет.
v6>Эх, 19 век, красота... Отсутствие централизованного отопления, горячего водоснабжения, антибиотиков, шестидневка и 12 часовой рабочий день, оспа, туберкулез, полиомиелит, единственная стоматологическая услуга — удаление без наркоза, продолжительность жизни — 40 лет. Зато можно писать бу-маж-ны-е письма, романтика....
TW>>Нет. Можно, конечно, пенять на то, что упор идёт на хранение больше, чем на другие характеристики — тут да, есть над чем задуматься. TW>>Но это не все достижения. S>Да-да, скоро вообще будем есть еду напечатанную на принтере из нефти. Нормальная еда только для самых богатых.
Что такое "нормальная еда"?
TW>>Предпочитаете малую продолжительность жизни, цингу и отставание в развитии? Выш выбор. S>Демагогия.
Почему демагогия-то? Значительная часть людей, которая вас окружает, не дожила бы до своего возраста еще в 19 веке (раньше и говорить не о чем). Какая-нибудь пневмония в детстве была у довольно-таки многих, а до антибиотиков это 50 на 50. Либо выживет, либо нет. Аппендикс банальный вырезать — еще в 30-е годы 20-го века это была операция типа нынешней кардиохирургии.
