Только здесь прошу избегать обсуждения ЕР, честности выборов и прочей политоты, речь о чистой математике.
Да, и никакого верю / не верю, только доказательства.
Первое, когда упоминают нормальное распределение, часто опускают последнее слово — нормальное распределение вероятностей.
В свою очередь, распределение вероятностей — это закон, описывающий область значений случайной величины и вероятности их исхода.
Далее, случайная величина — это численное выражение результата случайного события.
Ну и поскольку речь все таки о результатах голосования — где там случайность?
Если любого человека попросить проголосовать не 1 раз, а 10, результат разве изменится?
Это же не стрельба из ружья, когда пули попадают в цель, с неким отклонением. И как не стреляй, все точно в яблочко не лягут.
А если меня 10 раз спросить за кого голосовать, я 10 раз отвечу одно и то же. Как и любого другого человека в трезвом уме и здравой памяти.
Более того, эксперимент проводился 1 раз, и мы не знаем какой результат будет в другой раз, кроме как предположить.
Так как выборы не позволяют этого сделать, это ключевое свойство.
Все дальнейшие выкладки являются бессмысленными, так как сперва нужно доказать, что процент голосов на выборах — случайная величина.
Про распределение можно говорить уже потом. И кстати, распределения не только нормальные бывают.
И напоследок, я не пытаюсь доказать что математика не права и ТО не работает. Я пытаюсь выяснить применима ли ТО для такого процесса как голосование.
Иначе получается что мы пытаемся измерить давление градусником, а потом удивляемся — что за хрень выходит.
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:
ES>Навеяно взрывом одинаковых тем в политике.
ES>Только здесь прошу избегать обсуждения ЕР, честности выборов и прочей политоты, речь о чистой математике. ES>Да, и никакого верю / не верю, только доказательства.
ES>Первое, когда упоминают нормальное распределение, часто опускают последнее слово — нормальное распределение вероятностей. ES>В свою очередь, распределение вероятностей — это закон, описывающий область значений случайной величины и вероятности их исхода. ES>Далее, случайная величина — это численное выражение результата случайного события.
ES>Ну и поскольку речь все таки о результатах голосования — где там случайность? ES>Если любого человека попросить проголосовать не 1 раз, а 10, результат разве изменится? ES>Это же не стрельба из ружья, когда пули попадают в цель, с неким отклонением. И как не стреляй, все точно в яблочко не лягут. ES>А если меня 10 раз спросить за кого голосовать, я 10 раз отвечу одно и то же. Как и любого другого человека в трезвом уме и здравой памяти. ES>Более того, эксперимент проводился 1 раз, и мы не знаем какой результат будет в другой раз, кроме как предположить. ES>Так как выборы не позволяют этого сделать, это ключевое свойство.
ES>Все дальнейшие выкладки являются бессмысленными, так как сперва нужно доказать, что процент голосов на выборах — случайная величина. ES>Про распределение можно говорить уже потом. И кстати, распределения не только нормальные бывают.
ES>И напоследок, я не пытаюсь доказать что математика не права и ТО не работает. Я пытаюсь выяснить применима ли ТО для такого процесса как голосование. ES>Иначе получается что мы пытаемся измерить давление градусником, а потом удивляемся — что за хрень выходит.
Смотрят не на вероятность, что какой-то конкретный индивид проголосует так, а на распределение голосов на участках.
Подразумевается, что явной взаимосвязи между политическими взглядами и почтовым адресом нет, поэтому при 60% поддержке какой-то партии населением она не на всех участках получит ровно 60%, а на каких-то 100%, на каких-то 0% (это будут края гауссианы, очень небольшое количество и тех, и других), но большинство будет в точке 60%. Если взять 60k белых шариков и 40k красных, перемешать, а потом разделить на произвольные кучки, то в очень редких кучках будут шарики одного цвета, большая часть кучек будет содержать 55-65% белых и очень будет подозрительно, если в точках 70% и 80% обнаружится значительное количество кучек, значительно превышающее количество 69- и 71-процентных.
При этом с существованием 100% кучек в воинских частях молча соглашаются и обычно не учитываают в анализе, хотя мне и это кажется неправильным, но тут природа другая.
Повторюсь: единственное допущение, которое здесь делается: в общем случае нет причин, по которым жители дома 2, которые ходят на свой участок голосования, будут любить одну политическую партию значительно больше, чем жители дома 3 через дорогу. Такие дома могут существовать, но они — редкость.
Здравствуйте, arv, Вы писали:
arv>Повторюсь: единственное допущение, которое здесь делается: в общем случае нет причин, по которым жители дома 2, которые ходят на свой участок голосования, будут любить одну политическую партию значительно больше, чем жители дома 3 через дорогу. Такие дома могут существовать, но они — редкость.
Откуда всё таки похожесть на нормальное распределение? Кажется, что оно должно быть мультимодальным: благополучные районы голосуют одним образом, рабочие — другим, новостройки — третьим. Уже упомянутые воинские части дадут свой 100% результат за правящую партию.
Есть классические пример со временем дороги на работу: если пробок нет, то доезжает за 10 минут. Если есть, то за 30. В среднем будет 20, но гистограмма окажется бимодальной, в которой значение 20 будет почти не предствлено. И при этом мы будем иметь множественные измерения одной и той же СЛУЧАЙНОЙ величины.
Так что я согласен с топикстартером: нормальность — это второе, сначала надо определиться с тем, что мы вообще исследуем.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Здравствуйте, arv, Вы писали:
arv>>Повторюсь: единственное допущение, которое здесь делается: в общем случае нет причин, по которым жители дома 2, которые ходят на свой участок голосования, будут любить одну политическую партию значительно больше, чем жители дома 3 через дорогу. Такие дома могут существовать, но они — редкость.
N>Откуда всё таки похожесть на нормальное распределение?
Из опыта выборов с хорошим покрытием наблюдателями, в других странах, из здравого смысла, который подсказывает, что такой нехилой сегрегации нашего населения, которая дала бы видимый второй горб на графике, нет. Это ж нужно хотя бы 10 миллионов любителей одной конкретной партии отселить от прочего населения и поместить их всех в новостройки. Прямо перед выборами, чтоб не успели перемешаться. Извините, очень тянет поутрировать в таких обсуждениях, но это действительно так: из вариантов "существуют миллионы иллюминатов, которые притворяются такими как мы, но на выборах ведут себя по-другому" и "опять все подделали" более реалистичным кажется второй. Страна большая, никакого видимого фактора, способного поделить ее хотя бы на два хорошо отделимых класса, нет. Почти любое распределение будет близким к нормальному.
Здравствуйте, koenig, Вы писали:
ES>>Все дальнейшие выкладки являются бессмысленными, так как сперва нужно доказать, что процент голосов на выборах — случайная величина.
K>как обычно доказывают случайность? K>как выглядит доказательство для ружья? K>ружье тот же, ты тот же, что именно дает случайность?
arv>>>Повторюсь: единственное допущение, которое здесь делается: в общем случае нет причин, по которым жители дома 2, которые ходят на свой участок голосования, будут любить одну политическую партию значительно больше, чем жители дома 3 через дорогу. Такие дома могут существовать, но они — редкость.
Как вполне реалистичный вариант — в доме №2 живет красноречивый и общительный сосед с шилом в заднице, который многих жителей дома склонил голосовать таким-то образом.
N>>Откуда всё таки похожесть на нормальное распределение?
arv>Из опыта выборов с хорошим покрытием наблюдателями, в других странах, из здравого смысла, который подсказывает, что такой нехилой сегрегации нашего населения, которая дала бы видимый второй горб на графике, нет. Это ж нужно хотя бы 10 миллионов любителей одной конкретной партии отселить от прочего населения и поместить их всех в новостройки. Прямо перед выборами, чтоб не успели перемешаться. Извините, очень тянет поутрировать в таких обсуждениях, но это действительно так: из вариантов "существуют миллионы иллюминатов, которые притворяются такими как мы, но на выборах ведут себя по-другому" и "опять все подделали" более реалистичным кажется второй. Страна большая, никакого видимого фактора, способного поделить ее хотя бы на два хорошо отделимых класса, нет. Почти любое распределение будет близким к нормальному.
Тут кроме этих, есть масса промежуточных вариантов — как с жульничеством, так и без.
В общем, центральная предельная теорема, конечно, верна, но ее часто применяют не проверив условия ее применимости. Примерно о чем пишет в своих книгах Нассим Талеб.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Откуда всё таки похожесть на нормальное распределение? Кажется, что оно должно быть мультимодальным: благополучные районы голосуют одним образом, рабочие — другим, новостройки — третьим. Уже упомянутые воинские части дадут свой 100% результат за правящую партию.
ЦПТ . Но вообще же речь должна идти о каком-нибудь Бета-распределении, т.е. смещенный колокол.
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:
ES>Первое, когда упоминают нормальное распределение, часто опускают последнее слово — нормальное распределение вероятностей. ES>В свою очередь, распределение вероятностей — это закон, описывающий область значений случайной величины и вероятности их исхода. ES>Далее, случайная величина — это численное выражение результата случайного события.
ES>Ну и поскольку речь все таки о результатах голосования — где там случайность?
Деление на участки это случайные выборки в пределах города, где распределение голосов (вероятностей) равномерно.
Осталось посмотреть карты деления на участки, чтобы в этом убедиться.
Стороников партии А: 40%. Стороников партии Б: 60%. Но, они распределены нормально случайно по разным участкам для голосования. Будем ли мы видеть это в результатах голосования по участкам. Я думую, что да.
Общий процент голосов стороников не случаен и может быть известен заранее в результате соц.опросов к примеру. Случайно распределение их по разным участкам голосования и как результат, случаен результат голосования на конкретном участке голосования.
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:
ES>Из чего следует что это распределение должно быть нормальным? То что оно самое распространенное? ну такое себе доказательство.
А она и не является нормальным, хотя бы потому, что не может быть отрицательный процент проголосовавших. Скорее это логнормальное распределение, что не отменяют ту самую гауссиану.
ES>Я напомню, распределения бывают и не нормальные. И встречаются в природе.
Встречаются. Но мультмидальные распределения (с двуми и более пиками) встречаются сильно реже унимодальных.
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:
K>>как обычно доказывают случайность? K>>как выглядит доказательство для ружья? K>>ружье тот же, ты тот же, что именно дает случайность?
ES>Я собственно именно этот вопрос и задал.
Ну вот и подумай.
Общепризнано, что стрельба из ружья — случайный вероятностный процесс.
Хотя полётом пули управляют хорошо известные законы физики.
Даже когда ружьё закреплено в тисках.
arv>Повторюсь: единственное допущение, которое здесь делается: в общем случае нет причин, по которым жители дома 2, которые ходят на свой участок голосования, будут любить одну политическую партию значительно больше, чем жители дома 3 через дорогу. Такие дома могут существовать, но они — редкость.
Простой (и, на мой взгляд, частый) пример — точечная застройка. Есть некий квартал, жители которого более-менее перемешаны. И в этом квартале втыкают новый дом.
Если все квартиры продадут по ипотеке — жители будут из слоя, который может позволить себе ипотеку.
Если все квартиры выкупит муниципалитет и отдаст детдомовцам — там будет другой срез общества.
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:
ES>Ну допустим. ES>Из чего следует что это распределение должно быть нормальным? То что оно самое распространенное? ну такое себе доказательство.
ES>Я напомню, распределения бывают и не нормальные. И встречаются в природе.
Начнём с того, что даже на фальсифицированных выборах мы видим искажённую гаусиану.
Этого достаточно.
Рассмотрим науку физику, в истинности которой никто не сомневается.
Вот ты сомневаешься в том, что ускорение свободного падения одинаково для всех тел?
Как ты думаешь, Галлилей, который это открыл, сколько экспериментов сделал?
Использовал ли он аппарат статистики?
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Ну вот и подумай. A>Общепризнано, что стрельба из ружья — случайный вероятностный процесс. A>Хотя полётом пули управляют хорошо известные законы физики. A>Даже когда ружьё закреплено в тисках.
И вот взяли патроны из двух разных партий, одна с бракованными, несимметричными пулями, смешали. И получился не один, а два колокола с разными дисперсиями. Хм!
T>Стороников партии А: 40%. Стороников партии Б: 60%. Но, они распределены нормально случайно по разным участкам для голосования.
Вне зависимости от стоимости квартир, престижности районов и т.п? И на стыке нахаловки и элитки, например, не будет различий?
S>Если все квартиры продадут по ипотеке — жители будут из слоя, который может позволить себе ипотеку. S>Если все квартиры выкупит муниципалитет и отдаст детдомовцам — там будет другой срез общества.
Возможно. Но для подтверждения этой гипотезы надо показать статистически, что у жителей с ипотекой совершенно другие политические предпочтения. А также что у детдомовцев совершенно другие предпочтения. А потом показать в этих конкретных выборах дома с ипотекой и дома с детдомовцами. Без статистического подтверждения твоя гипотеза ничем не отличается от "в одном доме есть макаронной монстр, а в другом нет", а теперь сторонники махинаций на выборах попрыгайте и докажите, что макаронного монстра в домах нет или что он не влияет.
T>>Стороников партии А: 40%. Стороников партии Б: 60%. Но, они распределены нормально случайно по разным участкам для голосования. S>Вне зависимости от стоимости квартир, престижности районов и т.п? И на стыке нахаловки и элитки, например, не будет различий?
Если есть значимые отличия, то покажи их статистикой. А потом покажи, где были нахаловки и элитки на этих конкретных выборах.
