Замечу, что условие поставлено не совсем корректно. "Глаз" это конкретный орган. Правильно было использовать термин "органы зрения".
И не "рождение глаз" а эволюция органов чувств, приведшая к сложным органам, способным воспринимать фотоны света.
И здесь мы имеем целую палитру похожих, но разных решений. Кроме глаз у млекопитающих, есть фасеточные глаза у членистоногих.
А ещё есть глаза у моллюсков. Глаза у моллюсков очень похожи на наши, но за фокусировку отвечает отдельная мышца, двигающая хрусталик относительно глаза.
Если так подумать, то выглядит это очень странно, учитывая какое огромное конкурентное преимущество это даёт — за сотни миллионов лет он возник только у обезьян, причем определённого подтипа.
Любые конкурентные фишки дающие преимущество рождались не один раз независимо в разных местах и в разное время, например глаза, а в самом начале рыбы вообще выползли на землю из моря когда там жрать стало нечего сменив жабры на лёгкие, а некоторые виды потом наоборот залезли обратно в океан
А тут всего то надо было нейроны в мозгу перестроить и сам мозг увеличить, и это за десятки миллионов лет произошло лишь один раз для одного типа животных
Здравствуйте, Nnova, Вы писали:
N>Если так подумать, то выглядит это очень странно, учитывая какое огромное конкурентное преимущество это даёт — за сотни миллионов лет он возник только у обезьян, причем определённого подтипа.
Разум он не есть—нет, а идет от нуля до бесконечности. У Любого, кто взаимодействовал хотя бы с домашними животными, есть понимание, что у них тоже есть разум вполне себе. И язык и традиции прочее. Просто более на примитивном уровне.
Здравствуйте, Nnova, Вы писали:
N>Если так подумать, то выглядит это очень странно, учитывая какое огромное конкурентное преимущество это даёт — за сотни миллионов лет он возник только у обезьян, причем определённого подтипа.
Для начала, следует определится с определением разума.
Так то, я наблюдая за (дикой) природой вижу весьма разумное поведение иных животных. Иной раз более логичное и последовательное (если учитывать иную мотивацию), чем у большинства людей.
Более того — я считаю что "телепатия существует", животные способны к невербальному общению и активно им пользуются не только внутри своего вида.
Единственное что их удерживает в эволюционировании на следующую ступень (создании письменности и орудий труда) — короткий срок жизни.
Здравствуйте, Nnova, Вы писали:
N>Если так подумать, то выглядит это очень странно, учитывая какое огромное конкурентное преимущество это даёт — за сотни миллионов лет он возник только у обезьян, причем определённого подтипа.
Мне кажется сама постановка вопроса содержит ложное утверждение. Разум есть не только у людей, у людей он максимально высокий и разница очень существенная, но не так, что у других его вовсе нет, а только рефлексы.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Разум не приводит к рождению автоматически, значит, может как совсем не влиять, так влиять отрицательно.
С рождением потомства и так проблем нет. Дело в другом — разум значительно увеличивает выживаемость потомства.
Важно не сколько детёнышей рождается, а сколько из них доживает до репродуктивного возраста.
Если мама в состоянии подумать и сделать выводы, её дети выживут. Если нет — погибнут.
Здравствуйте, Блудов Павел, Вы писали:
БП>Замечу, что Homo Sapiens отпочковался от Homo Erectus (вот эти действительно жили миллион лет назад, но не были разумными)
Ну это как сказать. Компьютер они не придумали, но
Эректусы активно изготавливали каменные орудия (ашёльская культура), пользовались деревянными копьями, жили в пещерах[2][37]. Некоторые группы эректусов 0,8 млн лет назад начали готовить пищу на огне[38][39][40][41], возможно, умели добывать огонь с помощью кремня[42]
Здравствуйте, wl., Вы писали:
wl.> ты хоть одну книгу читал, опубликованную китом или дельфином? похоже водная среда расслабляет мозг, даже такой сложный, как у дельфинов
Я ни одной книги, опубликованной австралийскими бушменами, африканскими пигмеями или индейцами Амазонии, тоже не читал. Мозг у дельфинов работает постоянно (дельфины даже спать умудряются только половиной мозга), иначе они утонут нафиг. Движение в трехмерном пространстве и эхолокация тоже требуют постоянной работы мозга.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Ответ — те, что были поразумнее, истребили менее разумных — мне не кажется пригодным. Не мешали они друг другу , равно как и летающие динозавры разных видов тоже не особо мешали друг другу.
Тем не менее все находки следов чего-то промежуточного между людьми и обезаьянами, насколько я знаю, указывают на их исчзеновение в течение сравнительно короткого промежутка времени, явно коррелирующего с появлением современных людей в местах их проживания — врд ли это совпадение.
Ну а основной вопрос, по мне, наиболее вероятно можно объяснить антропным принципом — возможных путей становления цивилизации не так уж много вообще, а на конкретной планете — тем более, да и разные древние гсоударства, развивавшиеся независимо, тем не менее шли во многом схожим путём, уж как минимум было независимое появление металлургии, а до того — керамики. И если глины на земле предостаточно, что, видимо, уникальная особенность земли, то меди и, тем более, олова, особенно в неокисленном виде — не особенно, и восполняется медленно. Соотвественно, у возникшей когда-то позже цивилизации горазд меньше шансов развиться до уровня возникновения таких вопросов.
Но если говорить о других видах, у которых своей цивилизации не возникало, то остаётся лишь догадваться, насколько они были к тому близки. Скажем, у троодонов свеого бронзового века определённо не было, а добралис ли они до уровня верхнего палеолита или даже чуть большего — точно определить сложно.
во1х, глядя на дичь, творимую человеками, возникают сомнения в его разумности
во2х, у огромного числа видов, степень энцефализации растёт. Предки всяких там собачек и кошечек миллионов так 50 лет назад имели моск с горошину, а сейчас вон — десятки грамм. А там, где нельзя сильно увеличить объем, растёт его сложность — см. всяких там попугаев и врановых. Это какбе намекаэ, что развитый моск — таки полезный орган, несмотря на его высокую цену.
а человеки — ну вот у нас так сложилось, что именно мозг стал основным эволюционным преимуществом Как только на него стали полагаться и оказалось, что его использование действительно помогает выживать, это сразу было подхвачено отбором, и дальше понеслось.
опять же разум — понятие относительное: шимпанзе и гориллы вполне себе на подходе. Даже языки осваивают, шутят и ругаются. Емнип, самая большая зафиксированная индивидуальная масса мозга у горилл порядка самой маленькой у человека, при которой человек остаётся нормальным: около 900г. Так что никакой пропасти здесь нет.
Другое дело, что возникший разум больше не допустит появления других. Пока человечество существует как единое целое (а не толпа обезьян в лесах), собеседников из других видов ждать не приходится.
Здравствуйте, Nnova, Вы писали:
N>и это за десятки миллионов лет произошло лишь один раз для одного типа животных
Откуда дровишки? Первые обезьяны, которых условно можно отнести к виду Homo Sapiens появились 200 000 лет назад. Ни о каких "десятках миллионов лет" речи быть не может.
Замечу, что Homo Sapiens отпочковался от Homo Erectus (вот эти действительно жили миллион лет назад, но не были разумными) не в гордом одиночестве. Кроме него были, как минимум, Неандертальцы, Денисовцы, Кроманьонцы и наверняка ещё 100500 разных тупиковых ветвей. Сапиенсам повезло чуть больше.
Вообще, такого рода "гипертрофированность" свойственна эволюции. Есть очень много видов, у которых один из признаков прокачан по максимуму в ущерб всем остальным. Те же павлины, например. Самкам павлинов нравятся особи с большими хвостами. Просто нравятся и всё. В итоге эволюция пришла к монстрам, которыми мы любуемся в зоопарке. Аналогично, самцам наших предков почему-то нравились умные самки. Не знаю почему. Может, мылись чаще. Или как-то украшать себя научились. Как следствие, рос объём мозга. В итоге объём мозга у людей превышает все мыслимые границы. Современные женщины не способны родить без посторонней помощи. Дети рождаются настолько беспомощными, что для выживания им нужна помощь от обоих родителей (а ещё от бабушек-дедушек и даже от государства).
По сути, новый вид и появляется каждый раз, когда имеющийся вид начинает прокачивать какой-то один из признаков.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Разум не приводит к рождению автоматически, значит, может как совсем не влиять, так влиять отрицательно. Да один только срок вхождения в нормальные члены вида говорит о том, что поддержка разума требует огромных затрат. Не каждый вид может себе позволить такое транжирство — просто ввымрет.
Я про корелляцию разума с демографией, ее либо нет либо положительная.
Vi2>Но раз результат столкновения психики индивида и социума с изобилием есть, то это и есть доказательство отрицательного влияния разума на рождаемость. Пусть через психику — какая разница.
Это малозаметная флюктуация в исторических рамках. Грубо говоря, возникли несколько стран с проблемами рождаемости при довольно быстром увеличении самого вида. Они и беспокоят-то нас не столько сами по себе, сколько из страха остаться в меньшинстве перед другими народами. То есть проблема не вида, а нескольких групп. С такими проблемами каждый ныне живущий вид сталкивался миллион раз.
Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:
SK>>Более того — я считаю что "телепатия существует", животные способны к невербальному общению и активно им пользуются не только внутри своего вида. T>Да, это наблюдаемый факт. И далеко не всегда понятен протокол и/или транспорт для передачи информации.
Это и вправду интересный вопрос — эманации лимба, гравитоны, эфирные волны?
К сожалению, наука не может установить природу явления, сам факт которого она, наука, отрицает.
Я склоняюсь к "гравитонам", потому что телепатия животных работает и без визуального контакта, но ослабляется если между особями массивная стена. T>Например, птицы в громадных стаях, похожих на тучи. Их действия очевидно скоординированы, но как они их координируют?
вторая сгнальная система
Команда на русском: «тридцать второй — приказываю немедленно уничтожить вражеский танк, ведущий огонь по нашим позициям справа». Команда включает 13 слов, состоящих из 90 звуков.
Аналогичная команда на немецком: «zweiunddreißig — ich Befehle sofort, den feindlichen Panzer zu zerstören, der auf unsere Positionen auf der rechten Seite feuert». В ней 18 слов, состоящих из 103 звуков.
Русская команда на 13 звуков короче, соответственно, подается она быстрее.
НО в экстремальной ситуации русские автоматически переходят на мат. Тогда эта же команда может выглядеть так: «тридцать второй, ё#ни по тому х@ю справа».
T>Их там миллионы, летят впритирку и ни одного столкновения. "Разумные", устраивающие кучу аварий в день, что с лицом?
Вытащи "разумных" из железных коробок и аварий станет меньше. SK>>Единственное что их удерживает в эволюционировании на следующую ступень (создании письменности и орудий труда) — короткий срок жизни. T>Откуда такой вывод? T>На примере предков людей 30 лет достаточно. Сравнимо с этим сроком живут многие животные.
"могут жить" не значит "живут". Тут ты впал в ошибку, исходя из современного срока жизни современных животных, приспособившихся жить при человеке одомашнено или в симбиозе.
В дикой природе они жили бы значительно меньше и менее сытно, затрачивая массу времени на поиск пропитания (вместо размышлений) и скоропостижно умирая не успевая передать весь опыт потомству. T>Часть ответа в твоём вопросе — орудия труда, их надо чем то держать. Люди встали на ноги и у них освободились руки + жизнь в социуме + охота. В человеке соединились минимум 3 фактора, требующие хитрости/смекалки, точности движений, умения прогнозировать и т.п. T>Кроме обезьян, слоны вполне могут через N миллионов лет создать свою технологическую цивилизацию, если мы не уничтожим их или Землю.
Маловероятно. Если проводить параллели с человеками — я бы ставил на оседлых муравьев, чем кочующих животных. Слоны вынуждены тратить время на поиски пропитания, кочевать. Это не очень способствует развитию.
Те же "бездомные" городские животные, с стационарными точками питания, в более выгодном положении. Сняв бытовые проблемы они научились переходить дорогу по светофору и пользоваться городским транспортом (возможно даже научились читать маршрутные афиши).
Но одновременно с улучшением качества жизни, появлением возможности эволюционирования у них пропала мотивация — нафига им строить свои металлургические комплексы, если можно чудесно без лишних усилий паразитировать на человечьей инфраструктуре. "моя хата норка с краю", "на мой век хватит" и далее по списку.. T>Большой размер -> большой мозг, живут в социуме, хобот позволяет пользоваться орудиями труда. Так как они не хищники, возможно, их цивилизация получится более гуманной
Размер мозга вообще ни о чем не говорит косвенный признак и скорее препятствующий.
В большем объеме кажется более вероятным создание больших связей, но этот же объем и требует больших и длинных и от этого медленных биохимических связей. В то время как в малом объеме пусть связей и меньше, но за счет их малой длины они работают быстрее.
Хотя, может быть и верно про объем? в малом задача быстро решается вопрос-ответ, а в бОльшем объеме на вопрос параллельно даются варианты ответа (из разветвлений по соседним связям).
Здравствуйте, Блудов Павел, Вы писали:
БП>С рождением потомства и так проблем нет. Дело в другом — разум значительно увеличивает выживаемость потомства.
Тогда бактерии самые успешные. И это так и есть.
Точнее, я бы сказал вирусы самые успешные. Впрочем и Никитин и Дробышевский со мной согласны. Только тогда причем тут разум то?:
Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
КРЫМ НАШ! СКОРО И ВСЯ УКРАИНА БУДЕТ НАШЕЙ!
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
SK>Так то, я наблюдая за (дикой) природой вижу весьма разумное поведение иных животных. Иной раз более логичное и последовательное (если учитывать иную мотивацию), чем у большинства людей.
SK>Более того — я считаю что "телепатия существует", животные способны к невербальному общению и активно им пользуются не только внутри своего вида. SK>Единственное что их удерживает в эволюционировании на следующую ступень (создании письменности и орудий труда) — короткий срок жизни.
Единственное, что их пока удерживает — это то, что они приспособлены.
N>Если так подумать, то выглядит это очень странно, учитывая какое огромное конкурентное преимущество это даёт — за сотни миллионов лет он возник только у обезьян, причем определённого подтипа. N>Любые конкурентные фишки дающие преимущество рождались не один раз независимо в разных местах и в разное время, например глаза, а в самом начале рыбы вообще выползли на землю из моря когда там жрать стало нечего сменив жабры на лёгкие, а некоторые виды потом наоборот залезли обратно в океан N>А тут всего то надо было нейроны в мозгу перестроить и сам мозг увеличить, и это за десятки миллионов лет произошло лишь один раз для одного типа животных
если и так все прекрасно и без разума — зачем он нужен? человеку он потребовался. и как ни странно виноваты в этом бабы
Здравствуйте, Nnova, Вы писали:
N>Если так подумать, то выглядит это очень странно, учитывая какое огромное конкурентное преимущество это даёт — за сотни миллионов лет он возник только у обезьян, причем определённого подтипа.
Эволюция с тобой не согласна — не даёт это преимущество. И даже нынешние проблемы в демографии это доказывают.
N>Любые конкурентные фишки дающие преимущество рождались не один раз независимо в разных местах и в разное время, например глаза, а в самом начале рыбы вообще выползли на землю из моря когда там жрать стало нечего сменив жабры на лёгкие, а некоторые виды потом наоборот залезли обратно в океан
А по-моему не жрать в океане, потому что на суше точно жрать было нечего, а сами отливы-приливы, выбрасывающие из моря на сушу.
N>А тут всего то надо было нейроны в мозгу перестроить и сам мозг увеличить, и это за десятки миллионов лет произошло лишь один раз для одного типа животных
Ну влияло это не рождаемость. Да и труд, который и создал разум, не свойственен другим организмам в силу не общественного характера жизни или же узкой специализации в ней.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Эволюция с тобой не согласна — не даёт это преимущество. И даже нынешние проблемы в демографии это доказывают.
Ну какое-то точно дает. Что внутри вида, что межвидовые. Что-то я не вижу у человечества проблем в демографии за последние пару миллионов лет. Такущие же проблемы развитых стран результат столкновения психики индивида и социума с изобилием. Психика юне привыкла, страдает, депересует, Какие тут дети.
Здравствуйте, Nnova, Вы писали:
N>Если так подумать, то выглядит это очень странно, учитывая какое огромное конкурентное преимущество это даёт — за сотни миллионов лет он возник только у обезьян, причем определённого подтипа.
У нас первых возник, вот такое везение, Еще за десяток миллионов возникнет и у других млекопитающих с развитым мозгом. Многие обезьяны сейчас вполне на уровне человека миллион лет назад.
N>Любые конкурентные фишки дающие преимущество рождались не один раз независимо в разных местах и в разное время, например глаза,
Здесь нужен пруф про независимое рождение глаз у разных видов.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Ну какое-то точно дает. Что внутри вида, что межвидовые. Что-то я не вижу у человечества проблем в демографии за последние пару миллионов лет. Такущие же проблемы развитых стран результат столкновения психики индивида и социума с изобилием. Психика юне привыкла, страдает, депересует, Какие тут дети.
Разум не приводит к рождению автоматически, значит, может как совсем не влиять, так влиять отрицательно. Да один только срок вхождения в нормальные члены вида говорит о том, что поддержка разума требует огромных затрат. Не каждый вид может себе позволить такое транжирство — просто ввымрет.
Но раз результат столкновения психики индивида и социума с изобилием есть, то это и есть доказательство отрицательного влияния разума на рождаемость. Пусть через психику — какая разница.
Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:
В>во1х, глядя на дичь, творимую человеками, возникают сомнения в его разумности
Это и есть одно из проявлений большого мозга у человека. Когда он не получает достаточного количества задач он начинает галлюцинировать и понеслась.
Здравствуйте, Блудов Павел, Вы писали:
БП>С рождением потомства и так проблем нет. Дело в другом — разум значительно увеличивает выживаемость потомства.
Я бы так не говорил: сколько лет детёныш человек несамостоятелен? Сколько лет самка должна заботиться о нём? А сколько она сама живёт? Какой вид может себе такое позволить и требуется ли это ему?
N>Если так подумать, то выглядит это очень странно, учитывая какое огромное конкурентное преимущество это даёт — за сотни миллионов лет он возник только у обезьян, причем определённого подтипа.
проблема в твоем представлении что такое разум, какие виды им наделены и что это дает. ты старательно провел границу так, чтобы это стало уникальным событием
Здравствуйте, Блудов Павел, Вы писали:
N>и это за десятки миллионов лет произошло лишь один раз для одного типа животных
БП>Откуда дровишки? Первые обезьяны, которых условно можно отнести к виду Homo Sapiens появились 200 000 лет назад. Ни о каких "десятках миллионов лет" речи быть не может.
Имеется в виду не десятки лет происхождению разума, а просто событию на ленте миллионов лет: оно случилось один раз. Точно так же как, например, произошло зарождение жизни за миллиарды лет.
Почему только у потомков обезьян — не так интересно. Не более интересно, чем вопрос, почему птицы произошли от динозавров, а не от насекомых.
А вот почему именно у одного вида этих потомков — действительно интересно. Почему нет нескольких разумных видов homo, отличающихся друг от друга как разные биологические виды, то есть не способные к скрещиванию — вот это не совсем понятно.
Птицы — это динозавры, научившиеся летать. Но птиц не один вид.
Млекопитающих (признак живорождения и выкармливания молоком) тоже не один вид.
А вот разум только у одного вида.
Ответ — те, что были поразумнее, истребили менее разумных — мне не кажется пригодным. Не мешали они друг другу , равно как и летающие динозавры разных видов тоже не особо мешали друг другу.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Здравствуйте, Nnova, Вы писали:
N>>Если так подумать, то выглядит это очень странно, учитывая какое огромное конкурентное преимущество это даёт — за сотни миллионов лет он возник только у обезьян, причем определённого подтипа.
M>Мне кажется сама постановка вопроса содержит ложное утверждение. Разум есть не только у людей, у людей он максимально высокий и разница очень существенная, но не так, что у других его вовсе нет, а только рефлексы.
Отсутствие суперразума у мышки мне понятно. Он в ее нише ей не нужен и позволить себе не может. А вот меня лично удивляет отсутвие сильного разума у слонов, китов и акул — то есть долгожителей с большим мозгом. Объяснение в общем простое — он им не нужен, только энергию жрет ничего не давая, но тем не менее вопрос интересный
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Я про корелляцию разума с демографией, ее либо нет либо положительная.
С чего она положительная? Что сейчас во главе угла: карьера, а не демография. И это разумно.
Z>Это малозаметная флюктуация в исторических рамках. Грубо говоря, возникли несколько стран с проблемами рождаемости при довольно быстром увеличении самого вида. Они и беспокоят-то нас не столько сами по себе, сколько из страха остаться в меньшинстве перед другими народами. То есть проблема не вида, а нескольких групп. С такими проблемами каждый ныне живущий вид сталкивался миллион раз.
Тогда бы стратегия была в дружбе народов, а её нет — в мире сплошная вражда насаждается. Вот у нас в РФ ведь нет проблем у малых народов, хотя они всю историю в меньшинстве перед русскими.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>С чего она положительная? Что сейчас во главе угла: карьера, а не демография. И это разумно.ё
Что такое сейчас в рамках эволюции? И что означает разумно? Когда-то и где-то разумно было пить из свинцовых труб или пытаться дружить с белыми переселенцами и продавать им своих сородичей. Это одного поля флуктации, в каком-то обществе вдруг стало нормой снижать рождаемость. Я предлагаю оценивать влияние разума в целом, а не в каждом конкретном случае. Если взять номинантов премии Дарвина, то многим из них их последнее поведение казалось крайне разумным и возможно даже как-то опосредованно ведущим к размножению.
Vi2>Тогда бы стратегия была в дружбе народов, а её нет — в мире сплошная вражда насаждается. Вот у нас в РФ ведь нет проблем у малых народов, хотя они всю историю в меньшинстве перед русскими.
Здесь тоже нет единого мнения, которое принято за разумное. Уровень вражды колеблется, но в целом выглядит меньше, чем хотя бы 100, а тем более 1000 лет назад. Какие-то народы "дружат", какие-то нет. В СССР тоже казалось, что нет проблем у народов, но оказалось, что показалось. Проблемы можно найти всегда и везде. Особенно острые проблемы находятся на совершенно ровном месте, к примеру "на/в".
Мы с тобой вообще плохие барометры, поскольку находимся сейчас в стране, которая активно борется за выживание и результат для нас крайне важен, отсюда повышенная тревога. Для эволюции же человека любой исход этой борьбы вообще не событие, если не перейдет к ядерке конечно.
Здравствуйте, Nnova, Вы писали:
N>А тут всего то надо было нейроны в мозгу перестроить и сам мозг увеличить, и это за десятки миллионов лет произошло лишь один раз для одного типа животных
у чертей есть разум и самосознание стало легче ?
знаешь зачем он им нужен ? чтобы твой путь в такое дерьмо и Адские вселенные вкручивать, ужас от которых ты сейчас даже осознать и представить не сможешь ..
P.S.:
а есть ещё Вселенский разум (условно бесконечный), что то типа мозга Больцмана (находящийся преимущественно в других измерениях).
да и даже человеческий разум на Земле пока что сугубо обезьяний (относительно потенциала его сознания для человеческой души)
ну и полно ещё других существ разумных, в т.ч. потенциально схожих с человеческой расой (Homo Sapiens) — вот только большинство из них на тя х.. клали, а многие и откровенно по вредительствовать не прочь (не говоря уже о том чтобы пинками из своих миров выгнать при первом же намёке на твоё появление там)
да, это не мир розовых пони собственно и по барабану что там и где, когда потенциал
нашего мира сейчас прямо перед нами (и почти уже в наших руках), главное лишь перед самой дверью Рая всё не просрать безграмотным дикарям — иначе вместо Рая отправитесь опять каменную глыбу окучивать начиная с пещерных веков, зубами вгрызаясь в каждый её сантиметр своей пролитой кровью (и своих соплеменников) .. дибилы сидящие всю жизнь на всём готовом так и не поняли как право на существование даётся вне миров ведьм и чертей (на Земле)
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
SK>Более того — я считаю что "телепатия существует", животные способны к невербальному общению и активно им пользуются не только внутри своего вида.
Да, это наблюдаемый факт. И далеко не всегда понятен протокол и/или транспорт для передачи информации. Например, птицы в громадных стаях, похожих на тучи. Их действия очевидно скоординированы, но как они их координируют? Их там миллионы, летят впритирку и ни одного столкновения. "Разумные", устраивающие кучу аварий в день, что с лицом?
SK>Единственное что их удерживает в эволюционировании на следующую ступень (создании письменности и орудий труда) — короткий срок жизни.
Откуда такой вывод?
На примере предков людей 30 лет достаточно. Сравнимо с этим сроком живут многие животные.
Часть ответа в твоём вопросе — орудия труда, их надо чем то держать. Люди встали на ноги и у них освободились руки + жизнь в социуме + охота. В человеке соединились минимум 3 фактора, требующие хитрости/смекалки, точности движений, умения прогнозировать и т.п.
Кроме обезьян, слоны вполне могут через N миллионов лет создать свою технологическую цивилизацию, если мы не уничтожим их или Землю. Большой размер -> большой мозг, живут в социуме, хобот позволяет пользоваться орудиями труда. Так как они не хищники, возможно, их цивилизация получится более гуманной
Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:
SK>>Более того — я считаю что "телепатия существует", животные способны к невербальному общению и активно им пользуются не только внутри своего вида.
Ты тоже. Большая часть информации от человека к человеку передается невербальными методами.
T>Да, это наблюдаемый факт. И далеко не всегда понятен протокол и/или транспорт для передачи информации. Например, птицы в громадных стаях, похожих на тучи. Их действия очевидно скоординированы, но как они их координируют? Их там миллионы, летят впритирку и ни одного столкновения. "Разумные", устраивающие кучу аварий в день, что с лицом?
Точно также как селедки в стае или солдаты в строю. Разум для оного только вредит.
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:
SK>>>Более того — я считаю что "телепатия существует", животные способны к невербальному общению и активно им пользуются не только внутри своего вида. V>Ты тоже. Большая часть информации от человека к человеку передается невербальными методами.
Не, я не могу. Это девочки могут "одним взглядом" вести длинные диалоги через большое помещение а я слишком высоко поднялся по лестнице эволюции над животными.
для меня "движение глаз так, затем так, уголок губ вверх и бровь влево" полностью бессмысленно, а для них "ох какой красавчик тот блондинчик, я бы пригласила его на чай с барбарысками"
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
SK>"могут жить" не значит "живут". Тут ты впал в ошибку, исходя из современного срока жизни современных животных, приспособившихся жить при человеке одомашнено или в симбиозе.
Я домашних животных не имел ввиду. У них нет шансов, живя в цивилизации, создать свою. У них все способности падают из поколения в поколение. В том числе размер мозга.
SK>В дикой природе они жили бы значительно меньше и менее сытно, затрачивая массу времени на поиск пропитания (вместо размышлений)
У людей, которые основную часть времени были заняты поиском пропитания и защитой от хищников, мозг внезапно (нет) был в среднем больше чем у современного человека. Тогда задачи были очень и очень разные: от планирования до кинуть на бегу копьё так, чтобы при таком боковом ветре оно попало вон в ту бегущую еду. Когда появилось время на размышления, мозг стал уменьшаться. Но, возможно, это эволюционная оптимизация по размеру-массе-энергопотреблению
SK>и скоропостижно умирая не успевая передать весь опыт потомству.
Многие дикие животные, особенно млекопитающие, передают опыт потомству: все кошачьи, птицы, те же слоны. Да много кто.
SK>Маловероятно. Если проводить параллели с человеками — я бы ставил на оседлых муравьев, чем кочующих животных.
С размером мозга проблемы. Он и так у них самый большой в % — 25! У человека мозг ~кг+, то есть всего пара процентов от массы тела. У всего существует предел. Ну не запихать в такой объём нужное кол-во транзисторов нервных клеток
SK>Слоны вынуждены тратить время на поиски пропитания, кочевать. Это не очень способствует развитию.
См выше. Часто это это требует нестандартных решений от который зависит твоя жизнь. Не веришь? Возьми всё необходимое, кроме еды и воды, и уйди в лес на год. Пусть и без хищников
SK>Те же "бездомные" городские животные, с стационарными точками питания, в более выгодном положении. Сняв бытовые проблемы они научились переходить дорогу по светофору и пользоваться городским транспортом (возможно даже научились читать маршрутные афиши).
Реку с крокодилами перейти посложнее)
SK>Хотя, может быть и верно про объем? в малом задача быстро решается вопрос-ответ, а в бОльшем объеме на вопрос параллельно даются варианты ответа (из разветвлений по соседним связям).
Опять см выше. У процессоров есть физически обусловленный предел уменьшения размера. Тут то же самое. У птиц, кстати, мозг здорово оптимизирован, т.к. важен минимальный вес. А у слонов нет, размер позволяет не экономить. А потенциал для оптимизаций в разы больше человеческого. Опять же из-за большего объёма. Так возможно на доказательтво Перельмана слоны придумают считалку в детсаду
Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:
T>Да, это наблюдаемый факт. И далеко не всегда понятен протокол и/или транспорт для передачи информации.
невербальное общение у животных действительно существует, собственно как и у людей, но оно никак не связано с телепатией
T>Например, птицы в громадных стаях, похожих на тучи. Их действия очевидно скоординированы, но как они их координируют? Их там миллионы, летят впритирку и ни одного столкновения. "Разумные", устраивающие кучу аварий в день, что с лицом?
что у птиц что у рыб в стае работают простейшие рефлекторные механизмы, которые вообще не требуют никакой когнитивной нагрузки, а, грубо говоря, "чувство локтя" (google->boids algorithm, например здесь https://healeycodes.github.io/boids/ ). Сравнивать по уровню сложности это с движением во вложенных сетях петри (чем по сути является дорожное движение) это, мягко говоря, натягивание совы на глобус.
T>Кроме обезьян, слоны вполне могут через N миллионов лет создать свою технологическую цивилизацию, если мы не уничтожим их или Землю. Большой размер -> большой мозг, живут в социуме, хобот позволяет пользоваться орудиями труда. Так как они не хищники, возможно, их цивилизация получится более гуманной.
не получится. именно выживание бибизян одновременно в разных режимах (травоядные, хищники) и заставляло их морщить мозг
а ещё может быть своя технологическая цивилизация уже давно была создана под водой, и теперь просто угарает над потугами голозадых обезъян
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
SK>Не, я не могу. Это девочки могут "одним взглядом" вести длинные диалоги через большое помещение а я слишком высоко поднялся по лестнице эволюции над животными. SK> SK>для меня "движение глаз так, затем так, уголок губ вверх и бровь влево" полностью бессмысленно, а для них "ох какой красавчик тот блондинчик, я бы пригласила его на чай с барбарысками"
Я вот до сих пор не могу понять, почему многим людям на кывте так нравится выставлять себя не здоровыми людьми.
Интересное кино, не сарказм. Сравнить бы с наблюдаемыми траекториями птиц и рыб A>не получится. именно выживание бибизян одновременно в разных режимах (травоядные, хищники) и заставляло их морщить мозг
Охота — здорово влияющий на эволюцию мозга фактор, но не единственный. Слоны без охоты прокачали интеллект (хобот — вместо наших рук + социум)
ИИ не даст соврать
В целом:
Слоны — «мудрецы»: долгая память, глубокая социальная структура, устойчивые знания.
Обезьяны — «стратеги»: быстрая адаптация, инновации, сложная социальная динамика.
Интеллект обоих видов высок, но адаптирован под их экологические ниши: слоны — для выживания в стабильных, но суровых условиях; обезьяны — для динамичной среды, требующей гибкости.
A>а ещё может быть своя технологическая цивилизация уже давно была создана под водой, и теперь просто угарает над потугами голозадых обезъян
Если бы она была, следы существования уже бы нашли.
Китам с дельфинами нечем держать орудия труда, а у каких-нибудь раков разума в нашем понимании нет
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
N>>>Если так подумать, то выглядит это очень странно, учитывая какое огромное конкурентное преимущество это даёт — за сотни миллионов лет он возник только у обезьян, причем определённого подтипа.
M>>Мне кажется сама постановка вопроса содержит ложное утверждение. Разум есть не только у людей, у людей он максимально высокий и разница очень существенная, но не так, что у других его вовсе нет, а только рефлексы. __>Отсутствие суперразума у мышки мне понятно. Он в ее нише ей не нужен и позволить себе не может. А вот меня лично удивляет отсутвие сильного разума у слонов, китов и акул — то есть долгожителей с большим мозгом. Объяснение в общем простое — он им не нужен, только энергию жрет ничего не давая, но тем не менее вопрос интересный
У акул с мозгами плохо (менее 50 граммов). Но откуда следует, что, например, у китов разума нет? Они общаются звуками, поют, взаимодействуют в стаях, организуют быт (совместное выращивание молодняка). Что еще от них требуется? Огонь они точно добывать не станут, можно даже не просить. И палки-копалки им тоже ни к чему.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>Отсутствие суперразума у мышки мне понятно. Он в ее нише ей не нужен и позволить себе не может. А вот меня лично удивляет отсутвие сильного разума у слонов, китов и акул — то есть долгожителей с большим мозгом. Объяснение в общем простое — он им не нужен, только энергию жрет ничего не давая, но тем не менее вопрос интересный
Эволюция разума человека неотделима от эволюции социума.
Есть множество свидетельств настоящих Маугли (называемых feral children), которые провели первые годы жизни среди животных и так и остались на животном уровне даже живя среди людей.
Вобщем, для животного умение абстрактно мыслить скорее помеха, нужна совместная эволюция.
Большая гибкость мышления означает необходимость большего времени на развитие и кучу всяких психических проблем.
Да и применить эту гибкость было особо некуда. В древние времена слишком умные в лучшем случае становились шаманами.
Сейчас это нейродивергенты и аутисты, которые возможно были бы более адекватны какому-нить обществу будущего с периодом взросления в сотни лет.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
N>>>>Если так подумать, то выглядит это очень странно, учитывая какое огромное конкурентное преимущество это даёт — за сотни миллионов лет он возник только у обезьян, причем определённого подтипа.
M>>>Мне кажется сама постановка вопроса содержит ложное утверждение. Разум есть не только у людей, у людей он максимально высокий и разница очень существенная, но не так, что у других его вовсе нет, а только рефлексы. __>>Отсутствие суперразума у мышки мне понятно. Он в ее нише ей не нужен и позволить себе не может. А вот меня лично удивляет отсутвие сильного разума у слонов, китов и акул — то есть долгожителей с большим мозгом. Объяснение в общем простое — он им не нужен, только энергию жрет ничего не давая, но тем не менее вопрос интересный
LL>У акул с мозгами плохо (менее 50 граммов). Но откуда следует, что, например, у китов разума нет? Они общаются звуками, поют, взаимодействуют в стаях, организуют быт (совместное выращивание молодняка). Что еще от них требуется? Огонь они точно добывать не станут, можно даже не просить. И палки-копалки им тоже ни к чему.
ты хоть одну книгу читал, опубликованную китом или дельфином? похоже водная среда расслабляет мозг, даже такой сложный, как у дельфинов
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL> wl.> ты хоть одну книгу читал, опубликованную китом или дельфином? похоже водная среда расслабляет мозг, даже такой сложный, как у дельфинов LL> Я ни одной книги, опубликованной австралийскими бушменами, африканскими пигмеями или индейцами Амазонии, тоже не читал. Мозг у дельфинов работает постоянно (дельфины даже спать умудряются только половиной мозга), иначе они утонут нафиг. Движение в трехмерном пространстве и эхолокация тоже требуют постоянной работы мозга.
Для развития ума должно быть серьёзное и сложное для выживания окружение. Дельфинам самая сложная задача — обхитрить селёдку, чтоб похавать. Китам вообще халява, разевай пасть — планктон сам заплывает. У больших животных даже врагов нет.
У сапиенсов было всё гораздо сложнее, и от кошек спасаться, и на дичь охотиться, которая быстрее, сильнее, опаснее. А потом слезание с деревьев, социализация, развитие руки, огонь, инструменты, земледелие, и попёрло по Ципфу — чем умнее, тем лучше качается ум.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
N>>Если так подумать, то выглядит это очень странно, учитывая какое огромное конкурентное преимущество это даёт — за сотни миллионов лет он возник только у обезьян, причем определённого подтипа.
Vi2>Эволюция с тобой не согласна — не даёт это преимущество. И даже нынешние проблемы в демографии это доказывают.
А какие нынче проблемы с демографией? Людей мало? И какой прогноз на будущее?
G>Есть множество свидетельств настоящих Маугли (называемых feral children), которые провели первые годы жизни среди животных и так и остались на животном уровне даже живя среди людей.
Самое интересное что есть свидетельства, что в отличие от Маугли Тарзаны довольно неплохо вписываются в человеческий социум и обретают базовые навыки.
Здравствуйте, Блудов Павел, Вы писали:
БП>Здравствуйте, Nnova, Вы писали:
N>>и это за десятки миллионов лет произошло лишь один раз для одного типа животных
БП>Откуда дровишки? Первые обезьяны, которых условно можно отнести к виду Homo Sapiens появились 200 000 лет назад. Ни о каких "десятках миллионов лет" речи быть не может.
БП>Замечу, что Homo Sapiens отпочковался от Homo Erectus (вот эти действительно жили миллион лет назад, но не были разумными)
Это почему же они не были разумными? Возможно, туповатыми, ну так и из нас не все эйнштейны. Особенно сейчас.
Эректусы активно изготавливали каменные орудия (ашёльская культура), пользовались деревянными копьями, жили в пещерах[2][37]. Некоторые группы эректусов 0,8 млн лет назад начали готовить пищу на огне[38][39][40][41], возможно, умели добывать огонь с помощью кремня[42]. (c)Вики
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Nnova, Вы писали:
N>Если так подумать, то выглядит это очень странно, учитывая какое огромное конкурентное преимущество это даёт — за сотни миллионов лет он возник только у обезьян, причем определённого подтипа. N>Любые конкурентные фишки дающие преимущество рождались не один раз независимо в разных местах и в разное время, например глаза, а в самом начале рыбы вообще выползли на землю из моря когда там жрать стало нечего сменив жабры на лёгкие, а некоторые виды потом наоборот залезли обратно в океан N>А тут всего то надо было нейроны в мозгу перестроить и сам мозг увеличить, и это за десятки миллионов лет произошло лишь один раз для одного типа животных
На самом деле жить зверям в лесу так себе.
Мы смотрм как США мочат Венисузлу, пытаеюсся замочить Гренландию, Канаду и имеют весь мир во все шели и во всех позах.
А вы в лес сходите, вас там медведь или волк вобше не спросит о ваших предпочтениях и сексуальной оринтации,
в отличае от США. В США хотяб прикинишся негром или пидором(в переносном смысле) и живи.
И мы сидя в бетоных коробках с водой, отоплением и электричеством,
забываем о том что жизнь — это борьба за выживание с более сильным хишником,
но тем немение, ни чего не меняется.
Просто если ты заяц,
то тебя не сегодня, так завтра сьест лиса.
А если винисуелиц или афганиц, ираниц, лютой другой житель страны где есть нефть и ресурсы,
то тебя убет амереканиц ради тожества дерьмократии.
И всех остальных, даже бывших союзников.
Например, ну какие мы враги с Финляндией?
Сколько жили в 3часах езды друг к другу и десятилетия ездили в гости.
Накой им база Нато?
А потом и Финляндию сожрут, как Гренландию или Венисуэлу.
Но по крайней мере я не боюсь, что выйду из дома и меня сразу сожрет волк.
Есть каие та правила и адвокаты.
И то хоть и умру в нишете,
но все таки вероятно в комфорте и от старости.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Мне кажется сама постановка вопроса содержит ложное утверждение. Разум есть не только у людей, у людей он максимально высокий и разница очень существенная, но не так, что у других его вовсе нет, а только рефлексы.
На правах несколько спекулятивного высказывания:
Вроде как есть одно качественное различие — способность в рекурсию.
Ниже примеры (как и обещал, несколько спекулятивные):
1) Рекурсия или иерархическая синтаксическая структура речи — эта исключительная особенность человеческой речи. В коммуникации животных примеров рекурсии не найдено.
2) Мы также строим сложные пошаговые цепочки создания инструментов: инструменты для создания других инструментов и так далее. Хотя вороны умеют собирать инструмент из нескольких частей,
3) Мы способны на метакогницию — мышление о мышлении.
4) Мы способны в кумулятивную культуру, новая культура строится поверх старой, знания и технологии постоянно усложняются.
Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:
T>Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
SK>>В дикой природе они жили бы значительно меньше и менее сытно, затрачивая массу времени на поиск пропитания (вместо размышлений)
T>У людей, которые основную часть времени были заняты поиском пропитания и защитой от хищников, мозг внезапно (нет) был в среднем больше чем у современного человека. Тогда задачи были очень и очень разные: от планирования до кинуть на бегу копьё так, чтобы при таком боковом ветре оно попало вон в ту бегущую еду. Когда появилось время на размышления, мозг стал уменьшаться. Но, возможно, это эволюционная оптимизация по размеру-массе-энергопотреблению
А вот интересно — были ли какие исследоваия на наличие/отсуствие корреляции для более или менее чистокровных более или менее изолированных народов? А то со времён неолита всякие эпидемии стали случаться, т. е. естественный отбор начался больш на лучший иммунитет, может с этим как-то связано?
Здравствуйте, antropolog, Вы писали:
A>а ещё может быть своя технологическая цивилизация уже давно была создана под водой, и теперь просто угарает над потугами голозадых обезъян
Ну если именно создана под водой, то вряд ли, огон там вряд ли возможен, а какие ещё могут быть первые методы получения каких-то искусственных материалов? А без них цивилизация вря лид начнётся, т. е. государства возникают при наличии хорошо вооружённых войск, а из чего могут делать оружие под водой? А если не возникнут государтсва с устоявщейся иерархией, то как будет дальнейшее развитие, хотя б как знания будут передаваться? А то устные пересказы сверх какого-то предела не помогут. Так что разве что палеоконтакт, не оставивший на земле заметных следов.
Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:
I>Ну а основной вопрос, по мне, наиболее вероятно можно объяснить антропным принципом — возможных путей становления цивилизации не так уж много вообще, а на конкретной планете — тем более, да и разные древние гсоударства, развивавшиеся независимо, тем не менее шли во многом схожим путём, уж как минимум было независимое появление металлургии, а до того — керамики. И если глины на земле предостаточно, что, видимо, уникальная особенность земли, то меди и, тем более, олова, особенно в неокисленном виде — не особенно, и восполняется медленно. Соотвественно, у возникшей когда-то позже цивилизации горазд меньше шансов развиться до уровня возникновения таких вопросов.
Это было бы верно, если бы они конкурировали за эти медные или оловянные рудники . Тогда, действительно, тот, кто их захватил, мог бы вырваться вперед. Но ничего про войны за металл в первобытном мире и даже в древнем историческом мире я не слышал. Кроме того, не вполне понятно, почему победить должны были везде представители одного вида homo, а не разных видов, если уж они по интеллекту не слишком отличались.
На базе металлов развитие пойдет быстрее, верно, но это уж очень поздний этап, а исчезли все виды, кроме sapiens, видимо, раньше.
ИИ говорит
Выплавлять медь из руды люди начали примерно в IV–V тысячелетиях до н. э. (5–6 тысяч лет назад), что ознаменовало начало энеолита (медного века).
И он же
Неандертальцы вымерли примерно 40 000 — 39 000 лет назад (около 41 030–39 260 лет до н.э.)
Так что преимущества в плане использования металлов могли быть у каких-то государств против других государств, а не у разных видов homo.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Ответ — те, что были поразумнее, истребили менее разумных — мне не кажется пригодным. Не мешали они друг другу , равно как и летающие динозавры разных видов тоже не особо мешали друг другу.
1. Не обязательно же поголовно истребили. Это ведь очень близкие виды. Мужиков съели, теток перетрахали. Иначе откуда в нас неандертальские гены-то?
2. Еще как мешали! При охоте/собирательстве в среднеевропейских условиях на 1 человека нужно 2 кв. км площади. Иначе он с голоду помрет. Так что либо одни, либо другие...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>2. Еще как мешали! При охоте/собирательстве в среднеевропейских условиях на 1 человека нужно 2 кв. км площади. Иначе он с голоду помрет. Так что либо одни, либо другие...
По этим принципам из конкурирующих хищников, имеющие одну и ту же пищу, должен остаться один вид. А тем не менее волки и лисицы, да и другие, вполне существовали в тех же среднеевропейских условиях, пока человек не вмешался.
Нет тут полного вытеснения. Есть конкуренция и как следствие ее — равновесие. По крайней мере до тех пор, пока один из видов не начнет вырождаться.
PD>А вот почему именно у одного вида этих потомков — действительно интересно. Почему нет нескольких разумных видов homo, отличающихся друг от друга как разные биологические виды, то есть не способные к скрещиванию — вот это не совсем понятно.
... PD>Ответ — те, что были поразумнее, истребили менее разумных — мне не кажется пригодным. Не мешали они друг другу , равно как и летающие динозавры разных видов тоже не особо мешали друг другу.
Как раз за счет того, что у человеков хорошо прокачан разум — они хорошо приспосабливаются к разным экологическим нишам.
Как происходит образование видов, например, у каких-нибудь обезьян? Грубо говоря, примерно так — одни предпочитают жить на деревьях, другие предпочитают жить в саванне; за много поколений они всё больше и больше каждый в своей нише специализируются; и в конце концов придут к тому, что древесным обезьянам нафиг не нужна саванна, а саванным обезьянам нафиг не надо лазить по деревьям. Также им нафиг не надо друг с другом трахаться — если даже это в порядке исключения произойдет и получится потомство, оно будет менее жизнеспособное. И в результате получится два разных вида — древесная обезьяна и саванная обезьяна.
А у человеков не так. Если даже есть разные специализации (например, земледельцы и скотоводы) — человеки достаточно умные, чтобы, если понадобится, освоить новый род занятий (например, скотовод перейдет к оседлому образу жизни и станет земледельцем. Если же он будет жить в племени земледельцев, или по соседству с таким племенем — его либо научат, либо он сам переймёт какие-то нужные навыки). Таким образом, межвидовой барьер не образуется.
K>А у человеков не так. Если даже есть разные специализации (например, земледельцы и скотоводы) — человеки достаточно умные, чтобы, если понадобится, освоить новый род занятий (например, скотовод перейдет к оседлому образу жизни и станет земледельцем. Если же он будет жить в племени земледельцев, или по соседству с таким племенем — его либо научат, либо он сам переймёт какие-то нужные навыки). Таким образом, межвидовой барьер не образуется.
Да ради бога, но все это было намного позже. Во времена неандертальцев, (а тем более сотни тысяч лет назад, если говорить о других видах homo) не было еще ни животноводческих ферм, ни распаханных полей . Земледелие и животноводство появились тысяч десять лет назад, а неандертальцы исчезли тысяч тридцать лет назад. И не были неандертальцы и кроманьонцы тех времен ни животноводами, ни земледельцами, а жили охотой и собирательством. И в этом плане они ничем не отличались.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
LL>>2. Еще как мешали! При охоте/собирательстве в среднеевропейских условиях на 1 человека нужно 2 кв. км площади. Иначе он с голоду помрет. Так что либо одни, либо другие...
PD>По этим принципам из конкурирующих хищников, имеющие одну и ту же пищу, должен остаться один вид. А тем не менее волки и лисицы, да и другие, вполне существовали в тех же среднеевропейских условиях, пока человек не вмешался. PD>Нет тут полного вытеснения. Есть конкуренция и как следствие ее — равновесие. По крайней мере до тех пор, пока один из видов не начнет вырождаться.
Волки и лисицы занимают разные экологические ниши, что позволяет им сосуществовать на одной территории, минимизируя прямую конкуренцию. Волк — стайный хищник, специализируется на копытных. Лиса жрет мышей. Рысь специализирована по зайцам.
А человеки занимают одну. Поэтому не уживутся. Кстати, тут ИИ меня поправил: оценка в 2 кв. км является минимально возможным порогом, в то время как устойчивое выживание обычно требовало в 3–5 раз больше пространства.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
K>>А у человеков не так. Если даже есть разные специализации (например, земледельцы и скотоводы) — человеки достаточно умные, чтобы, если понадобится, освоить новый род занятий (например, скотовод перейдет к оседлому образу жизни и станет земледельцем. Если же он будет жить в племени земледельцев, или по соседству с таким племенем — его либо научат, либо он сам переймёт какие-то нужные навыки). Таким образом, межвидовой барьер не образуется.
PD>Да ради бога, но все это было намного позже. Во времена неандертальцев, (а тем более сотни тысяч лет назад, если говорить о других видах homo) не было еще ни животноводческих ферм, ни распаханных полей . Земледелие и животноводство появились тысяч десять лет назад, а неандертальцы исчезли тысяч тридцать лет назад. И не были неандертальцы и кроманьонцы тех времен ни животноводами, ни земледельцами, а жили охотой и собирательством. И в этом плане они ничем не отличались.
И в этой нише охотников-собирателей кроманьонцы понемногу вытеснили неандертальцев — поскольку были умнее и более приспособлены к коллективным действиям. К тому же скорее всего они могли скрещиваться, из гибридов наиболее приспособленными оказывались более кроманьонские. А специализироваться на какой-то особенной экологической нише у неандертальцев тоже не получилось бы — потому что кроманьонцы тоже туда пролезли бы и оказались бы эффективнее. Впрочем, если предположить какую-то совсем уж экзотическую экологическую нишу (типа снежного человека) — то такая версия тоже имеет право на существование.
Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
H>Он просто у других развился настолько, что они понимают, что лучше не демонстрировать свой разум этим лысым придуркам с оттопыренным большим пальцем
А я так рассчитывал что-то про разум Бога услышать. Или у него(неё/этого) что-то другое, а не "разум"?
Здравствуйте, Nnova, Вы писали:
N>Если так подумать, то выглядит это очень странно, учитывая какое огромное конкурентное преимущество это даёт — за сотни миллионов лет он возник только у обезьян, причем определённого подтипа.
Это зависит от того, что считать разумом. У человека появилась способность "токенизировать" информацию с помощью языка. Но это же не весь "разум".
Крысы, вороны вполне себе разумны по своему, социальны и всё такое. и даже имеют свои способы коммуникации. Не такие развитые как у людей. Но можно себе представить другие способы коммуникации, которые пока недоступны людям. Будут люди считаться не разумными которые не смогут коммуницировать, скажем, без подключения нервной системы к ИИ коммуникации? К примеру будут "супер-люди" — которым ИИ по контексту подгружает в голову знания и интегрирует их новые знания к общим.
Скорее всего "простые люди" будут сразу на несколько порядков отсталыми. Но будут ли они неразумными?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Волки и лисицы занимают разные экологические ниши, что позволяет им сосуществовать на одной территории, минимизируя прямую конкуренцию. Волк — стайный хищник, специализируется на копытных. Лиса жрет мышей. Рысь специализирована по зайцам. LL>А человеки занимают одну. Поэтому не уживутся. Кстати, тут ИИ меня поправил: оценка в 2 кв. км является минимально возможным порогом, в то время как устойчивое выживание обычно требовало в 3–5 раз больше пространства.
Лисы — всеядные хищники, питающиеся разнообразной пищей: мелкими грызунами (основа рациона), зайцами, птицами, насекомыми, рыбой, яйцами, а также ягодами, фруктами, овощами (тыква, морковь), грибами и падалью,
Волки питаются в основном мясом, охотясь стаями на копытных (лоси, олени, кабаны), а в одиночку — на зайцев, бобров, грызунов и птиц; зимой, когда добыча скудна, переходят на мелких животных, падаль, а летом — на ягоды,
Это мне ИИ выдал.
Согласен, полного пересечения нет, но частичное все же есть.
Но все равно неясно. Ну, допустим, живут на безбрежных лесных равнинах Европы стаи неандертальцев и кроманьонцев. В чем их отличие — знаем мы, а они не знают. Да и вообще соседние стаи видят нечасто, да еще и вопрос, какая это соседняя стая — то ли сородичей, то ли других. Если соседняя стая — конкурент, то с ней борются, да, в итоге иногда то ли эта стая погибает, то ли соседняя. Но исход этой борьбы должен быть примерно одинаков — в одном случае победили кроманьонцы, в другом неандертальцы, потому что они по своим возможностям и интеллекту не слишком отличаются. Это не битва конкистадоров с индейцами. Поэтому в итоге должно было быть примерно одинаковое количество побед с той и другой стороны, а значит, остаться должны были и те и эти. Еще один возможный вариант — слияние их в единый вид. Но тогда в этом едином виде должно было бы быть примерно 50% генов и тех, и этих. А в нынешних людях неандертальских генов лишь следы. Вот это и непонятно.
Кстати, о конкистадорах. Было их вначале очень мало, конечно, а потом довольно много. Я имею в виду испанских в Латинской Америке. Результат — отнюдь не тотальное уничтожение индейцев, а гибридизация, креолы и прочие метисы.
В самом начале завоевания испанцы, да, много индейцев перебили, а потом как-то это само собой прекратилось, и начался симбиоз, в результате которого сейчас вполне благополучно существуют и те, и эти. И это при том, что в данном случае и те и другие точно знали, кто свой, а кто не свой, и действительно на первых порах охотились на чужих.
А тут прямо таки какая-то охота кроманьонцев на неандертальцев. Первобытный геноцид какой-то. Ходили кроманьонцы по Европе и искали — а кто тут неандерталец ? А ну, выходи!
K>И в этой нише охотников-собирателей кроманьонцы понемногу вытеснили неандертальцев — поскольку были умнее и более приспособлены к коллективным действиям. К тому же скорее всего они могли скрещиваться, из гибридов наиболее приспособленными оказывались более кроманьонские. А специализироваться на какой-то особенной экологической нише у неандертальцев тоже не получилось бы — потому что кроманьонцы тоже туда пролезли бы и оказались бы эффективнее. Впрочем, если предположить какую-то совсем уж экзотическую экологическую нишу (типа снежного человека) — то такая версия тоже имеет право на существование.
Ответил L.Long тут, это и ответ на твое сообщение.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Но все равно неясно. Ну, допустим, живут на безбрежных лесных равнинах Европы стаи неандертальцев и кроманьонцев. В чем их отличие — знаем мы, а они не знают.
Они как раз прекрасно знают, не глупее нас были, а пожалуй что и умнее. Мы же знаем, в чем отличие нас от хохлов, хотя вообще один народ — а тут два разных вида.
PD>Если соседняя стая — конкурент, то с ней борются, да, в итоге иногда то ли эта стая погибает, то ли соседняя. Но исход этой борьбы должен быть примерно одинаков — в одном случае победили кроманьонцы, в другом неандертальцы, потому что они по своим возможностям и интеллекту не слишком отличаются.
Так и было, но неандертальцы чаще проигрывали. Для периода в тысячу лет это критично.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
PD> Но исход этой борьбы должен быть примерно одинаков — в одном случае победили кроманьонцы, в другом неандертальцы, потому что они по своим возможностям и интеллекту не слишком отличаются. Это не битва конкистадоров с индейцами. Поэтому в итоге должно было быть примерно одинаковое количество побед с той и другой стороны, а значит, остаться должны были и те и эти.
Есть гипотеза, что отличия все-таки были, и заметные. И по уровню интеллекта (именно интеллекта, а не технического развития) разница была значительно больше, чем между конкистадорами и индейцами, которые представляют один вид homo sapiens. Предполагают, что у кроманьонцев были лучше коммуникативные способности и коллективизм, что на исход сражения очень даже влияет. Но даже не это главное (см. далее)
PD>А тут прямо таки какая-то охота кроманьонцев на неандертальцев. Первобытный геноцид какой-то. Ходили кроманьонцы по Европе и искали — а кто тут неандерталец ? А ну, выходи!
Основной фактор — даже не охота и не геноцид. А просто у кроманьонцев за счет их интеллектуальных качеств была лучше выживаемость, лучше приспособляемость, выше эффективность труда, лучше обучаемость. И через какое-то время оказалось, что из всего населения на одной территории подавляющее большинство населения — кроманьонцы.
Здравствуйте, klopodav, Вы писали:
K>Основной фактор — даже не охота и не геноцид. А просто у кроманьонцев за счет их интеллектуальных качеств была лучше выживаемость, лучше приспособляемость, выше эффективность труда, лучше обучаемость. И через какое-то время оказалось, что из всего населения на одной территории подавляющее большинство населения — кроманьонцы.
Допустим. Пусть у них были все эти качества выше. Это привело бы к исчезновению худшего вида при прямом уничтожении одного вида другим . Но прямого уничтожения (геноцид) не было, да и с чего бы ему быть ?
А без него это могло произойти либо в условиях очень жесткой конкуренции за ресурсы (а это тоже сомнительно, их было мало, а ресурсов много)
Вот что мне ИИ сказал
30 тысяч лет назад (период верхнего палеолита) численность людей на Земле была крайне мала, по разным оценкам составляя от нескольких сотен тысяч до 1-2 миллионов человек.
Пусть даже все они жили в Европе (что неверно). Площадь Европы 10 миллионов кв.км. Ну пусть 5 — отбросим самые холодные места и всякие горы. При 1 миллионе человек это 1 человек на 5 квадратных километров. На племя в 100 человек 500 квадратных километров. Пять племен на весь Люксембург . Какая уж там конкуренция за ресурсы, до соседнего племени расстояние в десятки километров.
Либо это могло произойти на протяжении очень большого периода времени, сравнимого с временем исчезновения всяких допотопных животных.
Опять же ИИ
Саблезубые кошки (наиболее известные как смилодоны) появились около 2,5 миллионов лет назад в эпоху раннего плейстоцена и вымерли примерно 10 000 лет назад, обитая в Северной и Южной Америке. Более ранние представители саблезубых кошек (махайроды) появились еще раньше, около 20–25 млн лет назад.
Мамонты (род Mammuthus) появились около 5 миллионов лет назад в плиоцене, зародившись в Африке, а затем распространились по Евразии и Северной Америке. Самый известный, шерстистый мамонт, появился значительно позже — около 700—400 тысяч лет назад. Основная популяция исчезла около 10 000 лет назад,
Появились давно, а вымерли 10 тысяч лет назад
А тут несколько десятков тысячелетий — и нет одного. И не подавляющее большинство осталось, а нет тех совсем. Вот это и непонятно.
PD>Допустим. Пусть у них были все эти качества выше. Это привело бы к исчезновению худшего вида при прямом уничтожении одного вида другим . Но прямого уничтожения (геноцид) не было, да и с чего бы ему быть ?
PD>А без него это могло произойти либо в условиях очень жесткой конкуренции за ресурсы (а это тоже сомнительно, их было мало, а ресурсов много)
Нет, не только. Это также может происходить при резких изменениях среды обитания — так, что одному виду стало очень хреново, другому стало чуть похуже, но терпимо.
Если рассматривать вообще всех животных — у биологов даже есть такое понятие, что-то вроде "бутылочное горлышко естественного отбора". Это когда условия становятся некомфортными — обычно первыми вымирают виды, узко специализирующиеся на каких-то конкретных условиях (например, питаются строго определенной пищей). А выживают виды широкой специализации, которые могут жить в разных условиях.
А если посмотреть на климат — резкие изменения условий имели место быть, хотя бы ледниковые периоды.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>А без него это могло произойти либо в условиях очень жесткой конкуренции за ресурсы (а это тоже сомнительно, их было мало, а ресурсов много)
Вот здесь у тебя ошибка: ресурсов ОЧЕНЬ мало. Просто попробуй выйти в лес в самое благоприятное время, в конце лета, и не имея ничего, кроме палки и булыжника, найти пропитание хотя бы для тебя одного.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, klopodav, Вы писали:
K>Нет, не только. Это также может происходить при резких изменениях среды обитания — так, что одному виду стало очень хреново, другому стало чуть похуже, но терпимо.
Согласен, но для этого надо, чтобы были сильно уж разные виды. Классика — вымирание динозавров. Им стало плохо (почему — спорный вопрос), а первым млекопитающим было терпимо.
А тут виды довольно близкие, вроде как даже скрещиваться могли (спорно). Почему же одному стало очень плохо, а другому нет ?
K>Если рассматривать вообще всех животных — у биологов даже есть такое понятие, что-то вроде "бутылочное горлышко естественного отбора". Это когда условия становятся некомфортными — обычно первыми вымирают виды, узко специализирующиеся на каких-то конкретных условиях (например, питаются строго определенной пищей). А выживают виды широкой специализации, которые могут жить в разных условиях.
Они примерно одной были специализации. Ели, что поймают или соберут.
K>А если посмотреть на климат — резкие изменения условий имели место быть, хотя бы ледниковые периоды.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Вот здесь у тебя ошибка: ресурсов ОЧЕНЬ мало. Просто попробуй выйти в лес в самое благоприятное время, в конце лета, и не имея ничего, кроме палки и булыжника, найти пропитание хотя бы для тебя одного.
Я, пожалуй, вряд ли найду. Разве что набреду на грибы или ягоды.
Но я не буду ловить зверей, да и нет их в нынешних лесах вблизи города, а тогда было их много. Ну а кое-что есть не буду, даже если мне поймают.
Если серьезнее. Я уже писал, что при том населении получается примерно 100 человек на 500 кв.км. Я не берусь судить, на какое количество человек 500 кв. км хватит в плане животной пищи, но уж что касается растительной — хватит намного меньшей территории. Впрочем, что касается животной, едва ли они обшаривали в ее поисках сотен кв.км, скорее охотились вблизи.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:
I>>Ну а основной вопрос, по мне, наиболее вероятно можно объяснить антропным принципом — возможных путей становления цивилизации не так уж много вообще, а на конкретной планете — тем более, да и разные древние гсоударства, развивавшиеся независимо, тем не менее шли во многом схожим путём, уж как минимум было независимое появление металлургии, а до того — керамики. И если глины на земле предостаточно, что, видимо, уникальная особенность земли, то меди и, тем более, олова, особенно в неокисленном виде — не особенно, и восполняется медленно. Соотвественно, у возникшей когда-то позже цивилизации горазд меньше шансов развиться до уровня возникновения таких вопросов.
PD>Это было бы верно, если бы они конкурировали за эти медные или оловянные рудники . Тогда, действительно, тот, кто их захватил, мог бы вырваться вперед. Но ничего про войны за металл в первобытном мире и даже в древнем историческом мире я не слышал. Кроме того, не вполне понятно, почему победить должны были везде представители одного вида homo, а не разных видов, если уж они по интеллекту не слишком отличались.
PD>На базе металлов развитие пойдет быстрее, верно, но это уж очень поздний этап, а исчезли все виды, кроме sapiens, видимо, раньше.
Это разные вещи, для металлургии, условно говоря, конкурентами могли б оказаться предшествующие цивилизации, если б они сущесвтовали в предшествующие сотню-другую миллионов лет — как б приблизительное время, чтоб легко доступные запасы металлов восстановилис. А борьба с другими видами чего-то среднего между обезьянами и людьми — это может быть, скажем, про охоту, возможно, современнм людям сильно помогли собаки, т. е., скажем, неандертальцам в итоге пришлос голодать.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали: PD>>Но все равно неясно. Ну, допустим, живут на безбрежных лесных равнинах Европы стаи неандертальцев и кроманьонцев. В чем их отличие — знаем мы, а они не знают. LL>Они как раз прекрасно знают, не глупее нас были, а пожалуй что и умнее. Мы же знаем, в чем отличие нас от хохлов, хотя вообще один народ — а тут два разных вида.
а разве современные люди — это не результат переопыления неандертальцев и кроманьонцев? Читал как-то про чистых потомков неандертальцев в Африке — они не имеют способности читать текст и запоминать буквы. Один из представителей помнит сотни номеров телефонов как последовательности нажатий клавиш, имена контактов он прочитать не может из-за особенностей генетики
Здравствуйте, wl., Вы писали:
wl.>а разве современные люди — это не результат переопыления неандертальцев и кроманьонцев?
Так и есть. Вопрос в дозе.
wl.>Читал как-то про чистых потомков неандертальцев в Африке — они не имеют способности читать текст и запоминать буквы. Один из представителей помнит сотни номеров телефонов как последовательности нажатий клавиш, имена контактов он прочитать не может из-за особенностей генетики
Что-то не слыхал про такое. Вот что пишет ИИ:
Современные люди неафриканского происхождения (европейцы, азиаты и др.) имеют в своем геноме примерно 1–4% (по некоторым оценкам 1–2%) ДНК неандертальцев. Это результат скрещивания Homo sapiens с неандертальцами, произошедшего при выходе из Африки. У коренных жителей Африки неандертальские гены практически отсутствуют.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
LL>>Вот здесь у тебя ошибка: ресурсов ОЧЕНЬ мало. Просто попробуй выйти в лес в самое благоприятное время, в конце лета, и не имея ничего, кроме палки и булыжника, найти пропитание хотя бы для тебя одного. PD>Я, пожалуй, вряд ли найду. Разве что набреду на грибы или ягоды.
Даже те грибы, которые можно есть неоднократно, нужно готовить. Не так просто развести костер в лесу без спичек.
PD>Но я не буду ловить зверей, да и нет их в нынешних лесах вблизи города, а тогда было их много. Ну а кое-что есть не буду, даже если мне поймают.
И тогда было непросто. Ну вот увидел ты лося — и что? Упаси боже он тебя тоже увидит! Увидел стадо диких свиней — секач тебя покоцает и фамилию не спросит.
PD>Если серьезнее. Я уже писал, что при том населении получается примерно 100 человек на 500 кв.км. Я не берусь судить, на какое количество человек 500 кв. км хватит в плане животной пищи, но уж что касается растительной — хватит намного меньшей территории. Впрочем, что касается животной, едва ли они обшаривали в ее поисках сотен кв.км, скорее охотились вблизи.
Вот уж не знаю, какая растительная пища доступна без культивации в средней полосе.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>И тогда было непросто. Ну вот увидел ты лося — и что? Упаси боже он тебя тоже увидит! Увидел стадо диких свиней — секач тебя покоцает и фамилию не спросит.
Я то тут при чем ?
А они жили охотой и собирательством. Животноводство и земледелие появятся намного позже.
Кстати, охота привела к вымиранию многих видов животных
Собира́тельство — одна из древнейших форм хозяйственной деятельности человека, состоящая в собирании пригодных в пищу природных ресурсов: дикорастущих съедобных грибов, кореньев, плодов, ягод, мёда, а также моллюсков, насекомых и др.
...
При первобытно-общинном строе собирательство вместе с охотой, а также рыболовством составляло единый комплекс присваивающего хозяйства.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
wl.>>Читал как-то про чистых потомков неандертальцев в Африке — они не имеют способности читать текст и запоминать буквы. Один из представителей помнит сотни номеров телефонов как последовательности нажатий клавиш, имена контактов он прочитать не может из-за особенностей генетики
LL>Что-то не слыхал про такое. Вот что пишет ИИ: LL>
LL>Современные люди неафриканского происхождения (европейцы, азиаты и др.) имеют в своем геноме примерно 1–4% (по некоторым оценкам 1–2%) ДНК неандертальцев. Это результат скрещивания Homo sapiens с неандертальцами, произошедшего при выходе из Африки. У коренных жителей Африки неандертальские гены практически отсутствуют.
да, похоже, я что-то напутал, а найти то видео среди сотен тысяч просмотренных не смогу
Мозг у дельфинов работает постоянно (дельфины даже спать умудряются только половиной мозга), иначе они утонут нафиг. Движение в трехмерном пространстве и эхолокация тоже требуют постоянной работы мозга.
собственно и по барабану что там и где, когда потенциал
. Тогда, действительно, тот, кто их захватил, мог бы вырваться вперед. Но ничего про войны за металл в первобытном мире и даже в древнем историческом мире я не слышал. Кроме того, не вполне понятно, почему победить должны были везде представители одного вида homo, а не разных видов, если уж они по интеллекту не слишком отличались.
