Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
I>>Стало быть для тебя "Если" == "" Как тебе что либо объяснить, я даже не знаю тперь.
L>
L>Если Эванс говорит "размещать БЛ надо в сервисах(энтитях, контроллере и тд)" то конечно он описывает архитектуру.
L>Утверждение "Эванс говорит "размещать БЛ надо в сервисах(энтитях, контроллере и тд)"" — верно, я приводил цитату из раздела про сервисы.
"Более того, раздел про сервисы начинается, что мол если у вас есть непонятки по поводу того, куда поместить операцию (In some cases, the clearest and most pragmatic design includes operations that do not conceptually belong to any object), то кладите ее в отдельный сервис. Это как-бы отводит сервисам вторичную роль, мол если не удалось найти куда приткнуть, то делайте сервис, что как бы опять приводит к выводу, что в остальных случаях у нас операции будут в энтитях."
Здесь тоже самое что я тебе говорил — если... то... Т.е. речь идет про выбор места и предлагает вариант. То есть это всего лишь конкретный пример на котором он объясняет свой подход.
L>>>Нет, не разрешает. Если я скажу я — пионер, это не будет значить, что я — не Петя Васечкин.
I>>way of thinking никак не может быть архитектурой
L>Это просто праздник какой-то, ты даже элементарными логическими операциями оперировать не можешь.
Сегодня специально глянул Эванса. У него в гл.5 так и написано, что приведеная (многоуровневая) ахитектура не является единственным вариантом реализации ДДД. Сгодится любая другая которая позволит отделить модель предметной области.
Что касается твоих сервисов, то он пишет, что то естествнный вариант для размещения БЛ в многоуровневой архитектуре. Но он нигде не приводи какой то специальный вариант архитектуры. Он всего то описыват как применять ДДД в этой самой многоуровневой архитектуре.С таким же успехом ДДД можно применить где угодно, главное что бы модель предметной области была выделена явно.
Далее он говорит тоже самое про парадигму. Все примеры у него относятся к ОО, но только по той причине что он считает что это доминирующая парадигма. Он сам указывает и Пролог, и декларативное задание модели и ДСЛ и чего угодно и везде говорит, какие проблемы могут встретиться. Т.е. твое утверждение что де "ДДД насквозь ОО" получается неверным
L>"way of thinking" может и не может быть архитектурой (хрен с ним), но ddd ею не только может быть, но и является.
Ты в курсе, что любая архитектура это дизайн, но не любой дизайн это архитектура ? Вот если пропатчить твои высказывания и заменить архитектура на дизайн, получится все в порядке
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Сегодня специально глянул Эванса. У него в гл.5 так и написано, что приведеная (многоуровневая) ахитектура не является единственным вариантом реализации ДДД. Сгодится любая другая которая позволит отделить модель предметной области.
I>Что касается твоих сервисов, то он пишет, что то естествнный вариант для размещения БЛ в многоуровневой архитектуре. Но он нигде не приводи какой то специальный вариант архитектуры. Он всего то описыват как применять ДДД в этой самой многоуровневой архитектуре.С таким же успехом ДДД можно применить где угодно, главное что бы модель предметной области была выделена явно.
I>Далее он говорит тоже самое про парадигму. Все примеры у него относятся к ОО, но только по той причине что он считает что это доминирующая парадигма. Он сам указывает и Пролог, и декларативное задание модели и ДСЛ и чего угодно и везде говорит, какие проблемы могут встретиться. Т.е. твое утверждение что де "ДДД насквозь ОО" получается неверным
А что такое "модель предметной области" у Эванса?
Это тоже самое что модель предметной области у фаулера (Domain Model в PoEAA), а это классы данных с методами БЛ. Причем когда фаулер (и эванс) говорят об anemic model, то как раз противопоставляют объектно-ориентированность domain mode процедурности anemic model.
Так что "модель предметной области" у фаулера\эванса\других_апологетов это именно классы с данными + методы бл, то есть rich model.
Здравствуйте, Enomay, Вы писали:
L>>Утверждение "Эванс говорит "размещать БЛ надо в сервисах(энтитях, контроллере и тд)"" — верно, я приводил цитату из раздела про сервисы.
E>Эванс лишь советует.
Конечно советует. У него разве есть возможность заставить?
E>Домен это не только энтити с методами. а так же сервисы и инфраструктура. E>Ты как-то узко мыслишь.
Я где-то писал, что там "только энтити с методами"?
E>Сам Эванс всю книгу говорит быть прагматичнее. E>Но ты почему-то воспринимаешь всё буквально.
Я говорю о том, что архитектура, которую описывает Эванс в своей книге — рич, ничего более.
L>>Если Эванс говорит "размещать БЛ надо в сервисах(энтитях, контроллере и тд)" то конечно он описывает архитектуру.
L>>Утверждение "Эванс говорит "размещать БЛ надо в сервисах(энтитях, контроллере и тд)"" — верно, я приводил цитату из раздела про сервисы.
I>"Более того, раздел про сервисы начинается, что мол если у вас есть непонятки по поводу того, куда поместить операцию (In some cases, the clearest and most pragmatic design includes operations that do not conceptually belong to any object), то кладите ее в отдельный сервис. Это как-бы отводит сервисам вторичную роль, мол если не удалось найти куда приткнуть, то делайте сервис, что как бы опять приводит к выводу, что в остальных случаях у нас операции будут в энтитях."
I>Здесь тоже самое что я тебе говорил — если... то... Т.е. речь идет про выбор места и предлагает вариант. То есть это всего лишь конкретный пример на котором он объясняет свой подход.
Нет, это не конкретный пример, а описание мотивации введения сервисов в описываемую архитектуру.
L>>>>Нет, не разрешает. Если я скажу я — пионер, это не будет значить, что я — не Петя Васечкин.
I>>>way of thinking никак не может быть архитектурой
L>>Это просто праздник какой-то, ты даже элементарными логическими операциями оперировать не можешь.
I>Сегодня специально глянул Эванса. У него в гл.5 так и написано, что приведеная (многоуровневая) ахитектура не является единственным вариантом реализации ДДД. Сгодится любая другая которая позволит отделить модель предметной области.
Цитата?
I>Что касается твоих сервисов, то он пишет, что то естествнный вариант для размещения БЛ в многоуровневой архитектуре. Но он нигде не приводи какой то специальный вариант архитектуры. Он всего то описыват как применять ДДД в этой самой многоуровневой архитектуре.С таким же успехом ДДД можно применить где угодно, главное что бы модель предметной области была выделена явно.
Ты опять путаешь "философию" и описание архитектуры.
I>Далее он говорит тоже самое про парадигму. Все примеры у него относятся к ОО, но только по той причине что он считает что это доминирующая парадигма. Он сам указывает и Пролог, и декларативное задание модели и ДСЛ и чего угодно и везде говорит, какие проблемы могут встретиться. Т.е. твое утверждение что де "ДДД насквозь ОО" получается неверным
Во-первых, приведи цитату, во-вторых я не писал, что "ДДД насквозь ОО"
L>>"way of thinking" может и не может быть архитектурой (хрен с ним), но ddd ею не только может быть, но и является.
I>Ты в курсе, что любая архитектура это дизайн, но не любой дизайн это архитектура ? Вот если пропатчить твои высказывания и заменить архитектура на дизайн, получится все в порядке
Во-первых, где свзь? Во-вторых, отиличе архитектуры от дизайна только в масштабе решений.
Здравствуйте, Enomay, Вы писали:
L>>Утверждение "Эванс говорит "размещать БЛ надо в сервисах(энтитях, контроллере и тд)"" — верно, я приводил цитату из раздела про сервисы.
E>Эванс лишь советует. E>Домен это не только энтити с методами. а так же сервисы и инфраструктура.
Инфрастуктура в общем случае как в предметную область попала?
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>А что такое "модель предметной области" у Эванса? G>Это тоже самое что модель предметной области у фаулера (Domain Model в PoEAA), а это классы данных с методами БЛ.
Ни в коем разе. Эванс ни много ни мало утверждает что это только один из вариантов реализации. Он же говорит, что модель и вовсем может быть не объектной.
>Причем когда фаулер (и эванс) говорят об anemic model, то как раз противопоставляют объектно-ориентированность domain mode процедурности anemic model.
, рассматривать "моедль предметной области" как модель поведения при работе с предметной областью, то получится именно amenic model.
Самое интересное, что Эванс утвержает, что ОО-парадигма совсем не обязательна для ДДД. сгодится и любая другая парадигма. Так что выходит ДДД сильно ортогонально ОО И потому с помощью ДДД может быть построена как рич модель, так и анемик, так и функциональная и вообще какая угодно.
По твоему астролябия это рич или анемик модель звездного неба ?
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Извини, но по-моему в твоих размышлениях пропущена цепочка промежуточных аргументов, т.к. по приведенным фактам нельзя сделать вывод, которые был сделан.
Центральная штукенция у Кея это messaging, т.е. взаимодействие объектов == поведение.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>>Извини, но по-моему в твоих размышлениях пропущена цепочка промежуточных аргументов, т.к. по приведенным фактам нельзя сделать вывод, которые был сделан.
I>Центральная штукенция у Кея это messaging, т.е. взаимодействие объектов == поведение.
Павел, а вы по какому принцыпу выбираете на что отвечать и что квотить. Как-то никак не получается уловить закономерность.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
I>>Здесь тоже самое что я тебе говорил — если... то... Т.е. речь идет про выбор места и предлагает вариант. То есть это всего лишь конкретный пример на котором он объясняет свой подход.
L>Нет, это не конкретный пример, а описание мотивации введения сервисов в описываемую архитектуру.
И потому Эванс пишет, что могут использоваться и другие архитектуры ?
I>>Сегодня специально глянул Эванса. У него в гл.5 так и написано, что приведеная (многоуровневая) ахитектура не является единственным вариантом реализации ДДД. Сгодится любая другая которая позволит отделить модель предметной области.
L>Цитата?
Жди завтрашнего дня, у меня нет электронной книги. Примерно в конце гл. 5, про парадигмы и тд.
I>>Далее он говорит тоже самое про парадигму. Все примеры у него относятся к ОО, но только по той причине что он считает что это доминирующая парадигма. Он сам указывает и Пролог, и декларативное задание модели и ДСЛ и чего угодно и везде говорит, какие проблемы могут встретиться. Т.е. твое утверждение что де "ДДД насквозь ОО" получается неверным
L>Во-первых, приведи цитату, во-вторых я не писал, что "ДДД насквозь ОО"
Некий Lloyd писал "Все народ от того же насквозь оопшного DDD плюется,"
I>>Ты в курсе, что любая архитектура это дизайн, но не любой дизайн это архитектура ? Вот если пропатчить твои высказывания и заменить архитектура на дизайн, получится все в порядке
L>Во-первых, где связь? Во-вторых, отиличе архитектуры от дизайна только в масштабе решений.
Связь достаточно простая, если архитектура позволяет отделить модель предметной области, то в её рамках возможен ДДД-дизайн. В качестве архитектуры для рассмотрения, т.е. пример для книги, он берёт многоуровневую архитектуру с бледжеком и шлюхами сервисами и даже объясняет свой выбор
Соответсвенно можно говорить про архитектуры как пригодные для ДДД и это не делает их ДДД
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
I>>Центральная штукенция у Кея это messaging, т.е. взаимодействие объектов == поведение.
L>Павел, а вы по какому принцыпу выбираете на что отвечать и что квотить. Как-то никак не получается уловить закономерность.
В данном случае я отвечал на всё твоё сообщение, просто неудачно процитировал.
T>Во-первых есть решения и инструменты которые кажутся простыми, таковыми не являясь. Я не буду подробно останавливаться -- копипаст, макросы (в обоих смыслах), goto, volatile в многопоточном окружении, продолжайте сами. Самое главное, когда речь идёт о простоте -- не надо экономить свои усилия к написанию кода. Вместо этого вы экономите чужие усилия к его прочтению и переиспользованию. И этим сберегаются ваши усилия.
Это ты зря сказал, не дай бог это увидят Н...(ой!), крику будет на три месяца вперёд.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>А что такое "модель предметной области" у Эванса? G>>Это тоже самое что модель предметной области у фаулера (Domain Model в PoEAA), а это классы данных с методами БЛ.
I>Ни в коем разе. Эванс ни много ни мало утверждает что это только один из вариантов реализации. Он же говорит, что модель и вовсем может быть не объектной.
А какой тогда? И что такое "модель предметной области"? Ведь по сути большая часть его книги про написание кода в основе которого лежит что "модель предметной области" это то что описано у фаулера.
>>Причем когда фаулер (и эванс) говорят об anemic model, то как раз противопоставляют объектно-ориентированность domain mode процедурности anemic model.
I>Нет у Эванса такого противопоставления
лень искать, но помоему я видел аналогичные высказывания эванса.
G>>Если же, как говорит Sinclair
, рассматривать "моедль предметной области" как модель поведения при работе с предметной областью, то получится именно amenic model.
I> Самое интересное, что Эванс утвержает, что ОО-парадигма совсем не обязательна для ДДД. сгодится и любая другая парадигма. Так что выходит ДДД сильно ортогонально ОО И потому с помощью ДДД может быть построена как рич модель, так и анемик, так и функциональная и вообще какая угодно.
Тогда что такое "модель предметной области" и DDD вообще?
I>По твоему астролябия это рич или анемик модель звездного неба ?
Ни то, ни другое, потому что anemic\rich — способ организации кода (дизайна).
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
L>>Нет, это не конкретный пример, а описание мотивации введения сервисов в описываемую архитектуру.
I>И потому Эванс пишет, что могут использоваться и другие архитектуры ?
И это как-то меняет тот факт, что ddd как архитектура является rich?
L>>Во-первых, приведи цитату, во-вторых я не писал, что "ДДД насквозь ОО"
I>Некий Lloyd писал "Все народ от того же насквозь оопшного DDD плюется,"
I>
Уел.
I>>>Ты в курсе, что любая архитектура это дизайн, но не любой дизайн это архитектура ? Вот если пропатчить твои высказывания и заменить архитектура на дизайн, получится все в порядке
L>>Во-первых, где связь? Во-вторых, отиличе архитектуры от дизайна только в масштабе решений.
I>Связь достаточно простая, если архитектура позволяет отделить модель предметной области, то в её рамках возможен ДДД-дизайн. В качестве архитектуры для рассмотрения, т.е. пример для книги, он берёт многоуровневую архитектуру с бледжеком и шлюхами сервисами и даже объясняет свой выбор
I>Соответсвенно можно говорить про архитектуры как пригодные для ДДД и это не делает их ДДД
А кто-то говорит противоположное? Еще раз повторюсь ддд-архитектура, описанная у Эванса — рич. Точка. Это весь посыл, что как был в начальном посте, так и остался. Ты о чем споришь-то? Ты ставишь это под сомнение? Если ставишь, не буду тебя разубеждать, тебе достаточно пролистать книгу и убедиться в этом самому.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Центральная штукенция у Кея это messaging, т.е. взаимодействие объектов == поведение.
L>>Павел, а вы по какому принцыпу выбираете на что отвечать и что квотить. Как-то никак не получается уловить закономерность.
I>В данном случае я отвечал на всё твоё сообщение, просто неудачно процитировал.
нет, ты отвечал точно на что-то другое, ибо вообще никакой связи нет.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
I>>В данном случае я отвечал на всё твоё сообщение, просто неудачно процитировал.
L>нет, ты отвечал точно на что-то другое, ибо вообще никакой связи нет.
смотри:
Факт 1: применение ООП (по википедии) приводит к " бесплодным спорам".
Факт 2: моделирование от поведения приводит к правильному ответу.
Вывод: ООП — целиком про поведение.
Извини, но по-моему в твоих размышлениях пропущена цепочка промежуточных аргументов, т.к. по приведенным фактам нельзя сделать вывод, которые был сделан.
А так да, я согласен, "имеет смысл применять критическое мышление", причем прежде всего имеет смысл применять его к себе же.
Это ты писал или ктото за тебя ? Факт1, Факт2 это просто передёргивание Вывод про ООП и поведение сделан исходят из других посылок и я указал тебе "Центральная штукенция у Кея это messaging, т.е. взаимодействие объектов == поведение."
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
I>>И потому Эванс пишет, что могут использоваться и другие архитектуры ? L>И это как-то меняет тот факт, что ddd как архитектура является rich?
Конечно. Он сам пишет и про Transaction Script и про логическую модель и много про что еще, ты же почему то замечаешь тоьлко рич
I>>Соответсвенно можно говорить про архитектуры как пригодные для ДДД и это не делает их ДДД
L>А кто-то говорит противоположное? Еще раз повторюсь ддд-архитектура, описанная у Эванса — рич. Точка.
I>Факт 1: применение ООП (по википедии) приводит к " бесплодным спорам".
I>Факт 2: моделирование от поведения приводит к правильному ответу.
I>Вывод: ООП — целиком про поведение.
I>Извини, но по-моему в твоих размышлениях пропущена цепочка промежуточных аргументов, т.к. по приведенным фактам нельзя сделать вывод, которые был сделан.
I>А так да, я согласен, "имеет смысл применять критическое мышление", причем прежде всего имеет смысл применять его к себе же.
I>Это ты писал или ктото за тебя ? Факт1, Факт2 это просто передёргивание
Павел, вы следите за словами-то. Раз уж обвиняете меня в передергивании, то уж потрудитесь приводить аргуметы, а не ограничивайтесь смайликами.
I>Вывод про ООП и поведение сделан исходят из других посылок и я указал тебе "Центральная штукенция у Кея это messaging, т.е. взаимодействие объектов == поведение."
Это ортогонально тому, что у объектов есть состояние.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
L>>И это как-то меняет тот факт, что ddd как архитектура является rich?
I>Конечно. Он сам пишет и про Transaction Script и про логическую модель и много про что еще, ты же почему то замечаешь тоьлко рич
Я где-то говорил, что нет там перечисленного тобою? То, что он пишет про "Transaction Script и про логическую модель и много про что еще", не отменяет того факта, что в сущностях у него методы с бизнес-логикой.
I>>>Соответсвенно можно говорить про архитектуры как пригодные для ДДД и это не делает их ДДД
L>>А кто-то говорит противоположное? Еще раз повторюсь ддд-архитектура, описанная у Эванса — рич. Точка.
I>Читай http://www.rsdn.ru/forum/philosophy/4432392.1.aspx
Зачем мне это перечитывать?
I>и свой ответ на него.
свой ответ на мой же пост? павел, вы не употребляйте больше эти вещества.
I>Так что ты ни много ни мало утверждаешь, что совсем другое.
Нет, ровно все то же самое:
В понимании Эванса (точнее в моем понимании Эванса ), ddd — это не только принцип, но и архитектура с определенным разбиением на энтити, агрегаты, вэлью-объекты, фабрики, репозитории, сервисы и так дале и тому подобное.
И примеры, которые он приводит, демонстрируют его мнение о ddd как архитектуре, а там — именно рич-модель.
Где совсем другое?
I>Эванс всего то демонстрирует ДДД на примере многоуровневой архитектуры с рич моделью. Еще и объясняет почему именно такой выбор.
Нее, он всего-то долил философской воды вокруг ddd-архитектуры, а ты ее и приянял за суть.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>смотри: I>>
I>>Факт 1: применение ООП (по википедии) приводит к " бесплодным спорам".
I>>Факт 2: моделирование от поведения приводит к правильному ответу.
I>>Вывод: ООП — целиком про поведение.
I>>Извини, но по-моему в твоих размышлениях пропущена цепочка промежуточных аргументов, т.к. по приведенным фактам нельзя сделать вывод, которые был сделан.
I>>А так да, я согласен, "имеет смысл применять критическое мышление", причем прежде всего имеет смысл применять его к себе же.
I>>Это ты писал или ктото за тебя ? Факт1, Факт2 это просто передёргивание
L>Павел, вы следите за словами-то. Раз уж обвиняете меня в передергивании, то уж потрудитесь приводить аргуметы, а не ограничивайтесь смайликами.
Было " ООП — оно целиком про поведение", потом "Читайте изобретателя ООП — Алана Кея." а уже в конце следствия "... бесплодным спорам" и "... приводит к правильному ответу".
Т.е. ты ни много ни мало, вывод(следствие) попутал со входной установкой Точнее — ты намеренно смешал всё в кучу.
I>>Вывод про ООП и поведение сделан исходят из других посылок и я указал тебе "Центральная штукенция у Кея это messaging, т.е. взаимодействие объектов == поведение."
L>Это ортогонально тому, что у объектов есть состояние.
Даём слово Алану Кею
I'm sorry that I long ago coined the term "objects" for this topic because it gets many people to focus on the lesser idea.
The big idea is "messaging" -- that is what the kernal of Smalltalk/Squeak
is all about (and it's something that was never quite completed in our
Xerox PARC phase). The Japanese have a small word -- ma -- for "that which
is in between" -- perhaps the nearest English equivalent is "interstitial".
The key in making great and growable systems is much more to design how its
modules communicate rather than what their internal properties and
behaviors should be.
I thought of objects being like biological cells and/or individual
computers on a network, only able to communicate with messages (so
messaging came at the very beginning -- it took a while to see how to
do messaging in a programming language efficiently enough to be
useful).
То есть, когда Кей говорит про объекты, он говорит не про состояние, а про сообщения и в его трактовке состояние наименее важная часть в объекте.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Это ты писал или ктото за тебя ? Факт1, Факт2 это просто передёргивание
L>>Павел, вы следите за словами-то. Раз уж обвиняете меня в передергивании, то уж потрудитесь приводить аргуметы, а не ограничивайтесь смайликами.
I>Было " ООП — оно целиком про поведение", потом "Читайте изобретателя ООП — Алана Кея." а уже в конце следствия "... бесплодным спорам" и "... приводит к правильному ответу".
То, что написал Sinclair:
трактовка ООП как механизма по конструированию объектов из данных и методов приводит к бесплодным спорам
То, что написал я:
применение ООП (по википедии) приводит к " бесплодным спорам"
Определение по википедии я приводил выше по ветке и оно именно про "конструированию объектов из данных и методов".
Где передергвание? Это практически прямая цитата.
I>Т.е. ты ни много ни мало, вывод(следствие) попутал со входной установкой Точнее — ты намеренно смешал всё в кучу.
Вы бы Павел, лучше свои посты перечитывали, а не обвиняли других.
I>То есть, когда Кей говорит про объекты, он говорит не про состояние, а про сообщения и в его трактовке состояние наименее важная часть в объекте.
Как тебе что либо объяснить, я даже не знаю тперь.
Т.е. речь идет про выбор места и предлагает вариант. То есть это всего лишь конкретный пример на котором он объясняет свой подход. 
