Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>jazzer wrote:
>> Слушай, раз ты такой поклонник Студии 7.1 — как сделать в ней >> нормальную работу с жабовскими исходниками? >> Сейчас в ней даже раскраски нет
C>Поставить Eclipse/IDEA, которые специально для Явы затачивались.
У меня места нет на винте после всех этих SDK и студий ставить еще отдельную здоровую приблуду для жабы, и времени на их изучение тоже нет :(
6-я студия ведь умела все отображать без проблем, и плюсы, и жабу...
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>У меня места нет на винте после всех этих SDK и студий ставить еще отдельную здоровую приблуду для жабы, и времени на их изучение тоже нет J>6-я студия ведь умела все отображать без проблем, и плюсы, и жабу...
Сам подумай, нафига это МS, если есть такая супер текнолоджи .Net . Зачем им java поддерживать?
jazzer wrote:
> C>Поставить Eclipse/IDEA, которые специально для Явы затачивались. > У меня места нет на винте после всех этих SDK и студий ставить еще > отдельную здоровую приблуду для жабы, и времени на их изучение тоже нет > 6-я студия ведь умела все отображать без проблем, и плюсы, и жабу...
Не смешите. IDEA/Eclipse+JDK займет максимум 200-300 мегабайт. А если у
вас нет даже этого, то какого черта вы полезли использовать VS???
Ну а уж не суметь изучить IDEA (или даже eclipse) может только
законченый юниксоид...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ну а уж не суметь изучить IDEA (или даже eclipse) может только законченый юниксоид...
Как-то это очень презрительно и обидно звучит. Спасибо что когда на этот форум зашли
сразу не сказали:
"Ну что уроды недоделаные, как тут вашим сра%#$%#ным xemacs пользоваться"
aka50 wrote:
> C>Ну а уж не суметь изучить IDEA (или даже eclipse) может только > *законченый юниксоид*... > Как-то это очень презрительно и обидно звучит.
Ну что сделать, если IDEA максимально не похожа на Emacs?
> Спасибо что когда на этот форум зашли сразу не сказали: > "Ну что уроды недоделаные, как тут вашим сра%#$%#ным xemacs пользоваться"
Если честно, то после 4 дней занятий нетрадиционным сексом с
[X]Emacs'ом, именно это и хотелось сказать.
приложение должно быть интуитивно понятно. интуитивно понятно означает — сел и разобрался за 1-2 дня. не просто сумел запустить, а сумел сделать в нем то либо имеющее коммерческую ценность /это для данного контекста/.
если почитать по ветке ниже, то люди с продуктом годами разбираются, и после этого говорят что он прост и интуитивно понятен. не находите что это довольно странно?
Здравствуйте, k., Вы писали:
k.>приложение должно быть интуитивно понятно. интуитивно понятно означает — сел и разобрался за 1-2 дня. не просто сумел запустить, а сумел сделать в нем то либо имеющее коммерческую ценность /это для данного контекста/. k.>если почитать по ветке ниже, то люди с продуктом годами разбираются, и после этого говорят что он прост и интуитивно понятен. не находите что это довольно странно?
Нет, не кажется.
Почему-то никто не удивляется, что нельзя просто так взять карандаш и нарисовать портрет или пейзаж -- этому нужно долго учиться. Хотя чего тут сложного: бумага, карандаш, ластик. Все просто и интуитивно понятно.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Не смешите. IDEA/Eclipse+JDK займет максимум 200-300 мегабайт. А если у C>вас нет даже этого, то какого черта вы полезли использовать VS???
Сколько-сколько??????? Это у нас сейчас называется мало?
Не, у меня столько свободного нет, у меня одних объектников во время билда только одной конфигурации примерно столько выползает, не говоря уже о всякой лабуде типа sbr, pdb и прочая.
А VS — это, извините, необсуждаемый в моем случае параметр.
И вообще, мне есть, чем винт забить, более полезным, чем целая система ради раз-в-недельной правки жабных исходников.
C>Ну а уж не суметь изучить IDEA (или даже eclipse) может только C>законченый юниксоид...
Ты читай внимательно, что я пишу: "времени на их изучение тоже нет".
А не способностей, как ты неправильно прочитал :)))
C>-- C>С уважением, C> Alex Besogonov (alexy@izh.com)
Твое уважение, Алексей, выражается весьма оригинально с лексической точки зрения :))
eao197 wrote:
> k.>приложение должно быть интуитивно понятно. интуитивно понятно > означает — сел и разобрался за 1-2 дня. не просто сумел запустить, а > сумел сделать в нем то либо имеющее коммерческую ценность /это для > данного контекста/. > k.>если почитать по ветке ниже, то люди с продуктом годами > разбираются, и после этого говорят что он прост и интуитивно понятен. > не находите что это довольно странно? > Нет, не кажется.
Кажется, кажется.
> Почему-то никто не удивляется, что нельзя просто так взять карандаш и > нарисовать портрет или пейзаж -- этому нужно долго учиться. Хотя чего > тут сложного: бумага, карандаш, ластик. Все просто и интуитивно понятно.
Предположим, что человек уже умеет рисовать, а ему дают карандаши,
которые надо 2 года осваивать.
К примеру, понадобилось быстро помочь проекту, в котором использовалась
Omnicore XDevelop (до этого я его ни разу не использовал) — я сел, и
_сразу_ смог в нем писать. Конечно, приходилось постоянно тянуться к
мышке из-за несоответствующих шорткатов и незнакомых пунктов меню, но
при этом я могу нормально работать (пусть даже медленнее, чем обычно).
Это как раз и называется "интуитивность".
А вот в Emacs'е мне пришлось прежде чем начать работу:
1. Прочитать достаточно большой мануал
2. Поэкспериментировать с софтом
3. Поотлаживать код в elisp'е
При этом меню в Emacs такое, что ничем особо не помогает. Сейчас вот 40
минут искал опцию, чтобы заставить speedbar открывать файлы при нажатии
enter, но не переключаться на них сразу.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> Почему-то никто не удивляется, что нельзя просто так взять карандаш и >> нарисовать портрет или пейзаж -- этому нужно долго учиться. Хотя чего >> тут сложного: бумага, карандаш, ластик. Все просто и интуитивно понятно.
C>Предположим, что человек уже умеет рисовать, а ему дают карандаши, C>которые надо 2 года осваивать.
...И поэтому ну на фиг эти карандаши, я и дальше фломастерами плакаты лепить буду!
Проблема в том, что понятие "умеет рисовать вообще" становится бесполезным, если нужно выполнить работу обязательно в графике. И либо приходится становится графиком, либо нет. Даже если у тебя большой предыдущий опыт в акварели или масле, то здесь он просто не применим.
C>А вот в Emacs'е мне пришлось прежде чем начать работу: C>1. Прочитать достаточно большой мануал C>2. Поэкспериментировать с софтом C>3. Поотлаживать код в elisp'е
C>При этом меню в Emacs такое, что ничем особо не помогает. Сейчас вот 40 C>минут искал опцию, чтобы заставить speedbar открывать файлы при нажатии C>enter, но не переключаться на них сразу.
А вот мне интересно, тебе это реально надо было? Нет, ну серьезно, подумай. Вот не включил бы ты эту опцию и тратил бы на открытие файла на 5 секунд больше. 40 минут -- это время открытия 480 файлов. Если ты работаешь с 40-ка файлами каждый день, то этого времени тебе хватит на 12 рабочих дней -- две недели. Теперь представь, что вместо поиска опции самому, ты бы запостил вопрос о существовании этой опции сюда. И продолжил бы отрывать файлы по старинке. Мне кажется, что за две недели кто-нибудь из emacs-оводов бы тебе чего-нить подсказал. И может даже чего-нибудь более полезного.
Я вот, например, чуть больше года назад волевым усилием заставил себя пересесть из SciTe в vim (как раз тогда много приходилось по telnet-у и ssh на удаленных машинах работать). И что ты думаешь, после прочтения vim tutor я стал продвинутым пользователем vim-а? Да ни в жисть! Первые месяцы я вообще кроме h, j, k, l, dd, x, X, y, p, P, o, O, u, ^R и перехода в Visual-mode ничего не мог запомнить -- за всем приходилось в help заглядывать. И уж совсем смешно -- первый месяц я думал, что в Vim можно только один файл редактировать (ну не дочитал я сразу в tutor-е про буфера и окна). А как между буферами переключался: сначала :ls, затем находил имя и номер буфера, затем :b<номер>. Потом узнал, что можно :b<фрагмент имени>. А как я был счаслив, когда вычитал про :b# Самому смешно вспоминать. И такие маленькие (а иногда и не очень) приятные открытия сопровождают меня до сих пор. Вот недавно, например, в форуме "Средства разработки" подсказали принцип комбинаций ciw, diw -- ну очень помогает. А сейчас многие команды vim мне кажутся намного удобнее аналогичных из Visual-сред. И даже новые файлы в Vim через :e + автодополнение по tab мне открывать гораздо удобнее, чем через Open File Dialog в Word-е.
Так к чему это я. Да к тому, что лично у меня процент времени, который занимает набор кода в vim, намного меньше 50% от времени, которое я трачу на разработку (может быть даже меньше 30%). Гораздо больше времени уходит на проектирование, тестирование и документирование. Поэтому затраты на изучение и овладение новой средой (emacs или vim) оказывают незначительное влияние на время всей разработки.
Ну а Unix, в моем представлении, это вообще среда не для спешки. Ну куда можно спешить в системе, которой уже под 30 лет и которая еще столько же счастливо прожить собирается? Днем/неделей раньше, днем/неделей позже -- какая разница. Ну не пишут под Unix софт, который пользователь пару раз запустит, полюбуется на диалоговые окошки с картинками и снесет нафиг. Наоборот, делают системы, которые месяцами, годами работают без перезагрузки и участия пользователя/администратора. А если программа будет работать 5-10 лет без серьезных upgrade, с минимумом необходимых patch-ей, то так ли будет важно, что при ее написании один из разработчиков тратил на открытие одного файла в emacs на пять секунд больше, чем в Visual Studio (да и то в первые три-четыре недели разработки)?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> Почему-то никто не удивляется, что нельзя просто так взять карандаш и >> нарисовать портрет или пейзаж -- этому нужно долго учиться. Хотя чего >> тут сложного: бумага, карандаш, ластик. Все просто и интуитивно понятно.
C>Предположим, что человек уже умеет рисовать, а ему дают карандаши, C>которые надо 2 года осваивать.
А вот скажи, сколько ты по времени осваивал виндоуз? Прочитал книжку
"виндоуз для чайников" и сразу стал гуру? И VS тоже минут за 10 освоил?
Особенно вероятно ctlr-alt-l сразу без чтения мануаля само с небес спустилось?
C>К примеру, понадобилось быстро помочь проекту, в котором использовалась C>Omnicore XDevelop (до этого я его ни разу не использовал) — я сел, и C>_сразу_ смог в нем писать. Конечно, приходилось постоянно тянуться к C>мышке из-за несоответствующих шорткатов и незнакомых пунктов меню, но C>при этом я могу нормально работать (пусть даже медленнее, чем обычно). C>Это как раз и называется "интуитивность".
Это не интуитивность. Это _привычка_. При ближайшем рассмотрении XDevelop
есть не что иное как VS-клон. Я думаю если сравнивать это с тем же CForge
или KDeveloper думаю у них тоже интерфейс окажется очень интуитивным.
Я вот чего не понимаю. Опять к стати задаю тот-же вопрос. Почему приходят
и начинают рассуждать об интуитивности, когда на самом деле это просто банальная
привычка. И получается, что то, что не похоже на VS — помойка. Если меня посадить
за VS (хотя когда-то работал но 5-ке) я тоже буду плеваться и говорить, что
я 40 минут пытался заставить переключаться между файлами по вхождению слова
(к стати, а это возможно?).
Опять же повторюсь: unix — своя философия. В чем-то она старомодна, в чем-то
элегантна, в чем-то просто кривая. Но своя. С этим ничего не поделаешь.
Попытки превратить тотже линух в винду (спасибо скажем KDE/GNOME etc) ни к чему
хорошему не приведут. Может умреть серверная/девелоперская ОС и самое печальное
не родится новая ОС для домохозяек. Да unix требует большого количества скриптов,
знаний и просто желания разобраться. Но после нескольких лет это становится второй
натурой. Например class-browser мне частенько заменяет команда:
Есть еще куча всяких полезных вещей типа sed,awk (правда их можно perl-ом или python-ом
заменить, но проще бывает именно эти утилиты использовать).
Одно похвально, что в отличии от многих других Вы все таки честно попытались освоить эти
чудеса юниксовой мысли и только после этого сделали свой вывод. Думаю дальнейшие убеждения
бессмысленная трата времени ибо xemacs и даже уверен vim не дадут вам VS. Более того Вас будет
окружать чуждая вам среда и комфортно от этого не будет.
k.>если почитать по ветке ниже, то люди с продуктом годами разбираются, и после этого говорят что он прост и интуитивно понятен. не находите что это довольно странно?
На то, что бы начать работать в Виме, у меня ушел день. Правда, у меня был бакгроунд — я
уже умел из него выходить (ZZ). Думаю, на емакс не ушло бы намного больше времени, если
бы я принял волевое решение пересесть на него. Просто вим первым подвернулся.
Здравствуйте, dmz, Вы писали:
dmz>На то, что бы начать работать в Виме, у меня ушел день. Правда, у меня был бакгроунд — я dmz>уже умел из него выходить (ZZ). Думаю, на емакс не ушло бы намного больше времени, если
Да
Для начинающих это большая проблема — выйти из vi/vim
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> Почему-то никто не удивляется, что нельзя просто так взять карандаш и >> нарисовать портрет или пейзаж -- этому нужно долго учиться. Хотя чего >> тут сложного: бумага, карандаш, ластик. Все просто и интуитивно понятно. C>Предположим, что человек уже умеет рисовать, а ему дают карандаши, C>которые надо 2 года осваивать.
А давайте предположим, что не умеет? Это форум для программистов или форум для исследования сфероконных скачек в вакууме?
Умение писать программы под определенную платформу ничего не говорит о степени развития интуиции. И хотя меня считают электронным демиургом местного эгрегора, но пользоваться программами типа Word в полном объеме
их функционала я попросту не в состоянии. У меня нет времени на постижение их идеологии. В этом отношении мне быстрее сверстать html-страницу, чем искать хитромудрую опцию во глубине Оффисных меню. О чем это говорит? Что я плохой программист? Или неинтуитивный пользователь? Философия...
aka50 wrote:
> C>Предположим, что человек уже умеет рисовать, а ему дают карандаши, > C>которые надо 2 года осваивать. > А вот скажи, сколько ты по времени осваивал виндоуз? Прочитал книжку > "виндоуз для чайников" и сразу стал гуру? И VS тоже минут за 10 освоил?
Винду я осваивал долго, но вот сказать, что я долго осваивал VS — это
вряд ли. Использовать VS я смог почти сразу, потом просто постепенно
изучал разные шорткаты, трюки с более оптимальным использованием
редактора/отладчика и т.п.
> Особенно вероятно ctlr-alt-l сразу без чтения мануаля само с небес > спустилось?
Оно написано справа от от Solution Explorer в меню View.
> Это не интуитивность. Это _привычка_. При ближайшем рассмотрении XDevelop > есть не что иное как VS-клон. Я думаю если сравнивать это с тем же CForge > или KDeveloper думаю у них тоже интерфейс окажется очень интуитивным.
CForge достаточно сильно отличается от VS. Вот KDevelop как раз и
копирует Студию, но у него это не очень получается.
> Я вот чего не понимаю. Опять к стати задаю тот-же вопрос. Почему приходят > и начинают рассуждать об интуитивности, когда на самом деле это просто > банальная > привычка. И получается, что то, что не похоже на VS — помойка.
Ну так ведь получается, что 90% разных IDE сделаны по одному подобию.
> Если меня посадить за VS (хотя когда-то работал но 5-ке) я тоже буду > плеваться и говорить, что > я 40 минут пытался заставить переключаться между файлами по вхождению > слова > (к стати, а это возможно?).
Возможно: Ctr-F — набор слова (поддерживаются регэкспы) — ctrl-j — enter.
> Опять же повторюсь: unix — своя философия. В чем-то она старомодна, в > чем-то > элегантна, в чем-то просто кривая. Но своя. С этим ничего не поделаешь. > Попытки превратить тотже линух в винду (спасибо скажем KDE/GNOME etc) > ни к чему > хорошему не приведут. Может умреть серверная/девелоперская ОС и самое > печальное > не родится новая ОС для домохозяек. Да unix требует большого > количества скриптов, > знаний и просто желания разобраться. Но после нескольких лет это > становится второй > натурой.
Так ведь получается, что часть программ в Юниксе сейчас как раз unix-way
нарушают. И тот же emacs — как раз такой случай.
> Например class-browser мне частенько заменяет команда:
Не серьерзно, в большом проекте так браузить код очень неудобно.
>find ./ -name "*.h" | xargs egrep -H "^class[ ]*Mutex" >./IceUtil/Cond.h:class Mutex; >./IceUtil/Mutex.h:class Mutex > >
f11 (Plugin menu) — g (ReGexp search) (набор "class [ ]*Mutex") — alt-p
(Panelize) — в FAR'е. Набирается в разы быстрее, чем find и т.п. Причем
все это можно сделать через менюшки и диалоги, не зная шорткатов.
В самой Студии — ctr-f и т.д.
> Очистка кода от svn директорий вот так > >find ./ -type d -path "*.svn" -prune | xargs rm -rf > >
alt-f7 — набор ".svn" — enter — alp-p (Panelize) — * (Select All) — f8
(Delete). Тоже в FARе.
> Есть еще куча всяких полезных вещей типа sed,awk (правда их можно > perl-ом или python-ом > заменить, но проще бывает именно эти утилиты использовать).
Да, только реально они нужны очень редко. Большую часть времени хватает
возможностей FARа.
> Одно похвально, что в отличии от многих других Вы все таки честно > попытались освоить эти > чудеса юниксовой мысли и только после этого сделали свой вывод.
Юниксами я занимаюсь уже лет 10, и давно освоил их администрирование и
использование. Вот теперь я попытался попробовать научиться их
эффективно использовать для разработки.
> Думаю дальнейшие убеждения бессмысленная трата времени ибо xemacs и > даже уверен vim не дадут вам VS. Более того Вас будет > окружать чуждая вам среда и комфортно от этого не будет. >
> За сим завязываю я это флейм .
Я тут с интересом наблюдаю за вашими попытками, потому что сам нахожусь примерно в такой же ситуации .
Вы не пробовали jEdit? Несмотря на то, что он написан на java и немного тормозит ( как обычно ), он тем не менее довольно удобный ( привычней точно ), очень легко обновлять ( сам соединится по интернету, выкачает список плагинов и поставит их ) да и некоторые встроеные возможности в нем есть сразу ( например бразер файлов ). Сам я его использовал пока очень мало, хотелось бы услышать мнения ..
jazzer wrote:
> C>Все, достало. Четыре дня убил на настройку Emacs'а, а конца ей не видно. > Эх, а как бы и в случае emacs, и в случае vi помогла бы клавиатура > Optimus!
Кстати да, у нас уже люди мечтают: а вот бы ее к zsh прикрутить. Типа
пишешь: ps, а оно на каждой клавише выводит название опции
sylрh wrote:
> Я тут с интересом наблюдаю за вашими попытками, потому что сам > нахожусь примерно в такой же ситуации . > Вы не пробовали jEdit? Несмотря на то, что он написан на java и > немного тормозит ( как обычно ), он тем не менее довольно удобный ( > привычней точно ), очень легко обновлять ( сам соединится по > интернету, выкачает список плагинов и поставит их ) да и некоторые > встроеные возможности в нем есть сразу ( например бразер файлов ). Сам > я его использовал пока очень мало, хотелось бы услышать мнения ..
Только что его снес Не нашел в нем поддержки отладчиков для С++ и
нормального менеджера проектов.
> p.s. Да .. к нему подходит xrefactory
. Зачем им java поддерживать?
(ну не дочитал я сразу в tutor-е про буфера и окна). А как между буферами переключался: сначала :ls, затем находил имя и номер буфера, затем :b<номер>. Потом узнал, что можно :b<фрагмент имени>. А как я был счаслив, когда вычитал про :b# 
Самому смешно вспоминать. И такие маленькие (а иногда и не очень) приятные открытия сопровождают меня до сих пор. Вот недавно, например, в форуме "Средства разработки" подсказали принцип комбинаций ciw, diw -- ну очень помогает. А сейчас многие команды vim мне кажутся намного удобнее аналогичных из Visual-сред. И даже новые файлы в Vim через :e + автодополнение по tab мне открывать гораздо удобнее, чем через Open File Dialog в Word-е.
Это форум для программистов или форум для исследования сфероконных скачек в вакууме? 
