я про нейросети давно читал, и приблиз помню как там всё устроено и зачем вообще их придумали и что такое неформальзуемые задачи
но тут в инете нытье поднялось что дескать роботы дескать заменят ВСЁ, вообще всё, т.е. даже творческую и философскую деятельность , но наскока я помню даже самообучающиеся сети с обратными связями както не тянут на то чтобы даже приблизительно человеческое поведение смоделировать, и завывания о том что разрабам дескать не хватает мощностей чтобы много много млдр нейронов смоделировать видятся просто завышенными ожиданиями от недоказанных гипотез(типа как БАК — "у нас просто маленький чл... коллайдер!")
потом, они собираются какоето там сознание моделировать, это вообще смешно, никто не знает, что такое сознание и вообще природу реальности, а они у его уже моделировать собрались! шо за бред?
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
B>потом, они собираются какоето там сознание моделировать, это вообще смешно, никто не знает, что такое сознание и вообще природу реальности, а они у его уже моделировать собрались! шо за бред?
Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
B>но наскока я помню даже самообучающиеся сети с обратными связями как-то не тянут на то чтобы даже приблизительно человеческое поведение смоделировать
Организмов на планете много, можно для начала моделировать не сложнейшие, а простейшие.
B>никто не знает, что такое сознание и вообще природу реальности, а они у его уже моделировать собрались!
В поиск ходил? Тут залепу "никто не знает что такое ..." приносят раз в квартал
B>шо за бред?
Бред появляется в голове когда вместо книжек читаешь твиттер и журналистов.
Для любой штуки способной хоть как-то действовать в этом мире — нужна хоть простейшая модель мира. Типа "если делать так-то то будет то-то". Такая модель есть даже у амёбы, которая ползёт к питательным веществам. С ростом сложности модели растёт и сложность поведения "агента". Сознание — это подробная модель себя в модели мира. Моделировать тем же алгоритмом которым моделируется мир, только в разы подробнее и с учётом рекурсии.
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>Для любой штуки способной хоть как-то действовать в этом мире — нужна хоть простейшая модель мира. Типа "если делать так-то то будет то-то". Такая модель есть даже у амёбы, которая ползёт к питательным веществам. С ростом сложности модели растёт и сложность поведения "агента". Сознание — это подробная модель себя в модели мира. Моделировать тем же алгоритмом которым моделируется мир, только в разы подробнее и с учётом рекурсии.
с моделью мира у вас получится робот, а сознание умеет создавать модели само и само отвергать их
и вообще модели это продукт сознания существующие только в сознании
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
_>>Для любой штуки способной хоть как-то действовать в этом мире — нужна хоть простейшая модель мира. Типа "если делать так-то то будет то-то". Такая модель есть даже у амёбы, которая ползёт к питательным веществам. С ростом сложности модели растёт и сложность поведения "агента". Сознание — это подробная модель себя в модели мира. Моделировать тем же алгоритмом которым моделируется мир, только в разы подробнее и с учётом рекурсии.
B>с моделью мира у вас получится робот,
В главном мы согласны — с моделью хоть что-то получится. А без модели мира вообще ничего не получится. Даже для того чтобы на четвереньки встать — понадобится построить модель гравитации.
B>а сознание умеет создавать модели само и само отвергать их
Ты день назад писал что "никто не знает что такое сознание", а сегодня уже рассуждаешь на тему "что может сознание а чего не может"?
Сознание не может ничего потому что оно само модель — "модель себя в модели мира". Более того, всякие эзотерические школы, религии, йоги и единоборства учат эту убогую модель (сознание) отключать, чтобы получить рост "IQ/силы/успешности/единения с миром".
B>и вообще модели это продукт сознания существующие только в сознании
Это утверждение противоречит наблюдениям. По разным данным, младенцы строят модель физики мира в возрасте от 2-х до 6 месяцев. А понятие "я", с которого начинается формирование сознания, чётко формируется года в 2-3.
Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
B>потом, они собираются какоето там сознание моделировать, это вообще смешно, никто не знает, что такое сознание и вообще природу реальности, а они у его уже моделировать собрались! шо за бред?
А в чём проблема моделировать сознание? В твоей голове же оно как-то моделируется, а это всего несколько миллиардов нейронов. Многовато по текущим меркам, но не прям чтобы очень много, тем более, что биология до жути неэффективна и скорее всего то же можно смоделировать с на порядки меньшими затратами.
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>Это утверждение противоречит наблюдениям. По разным данным, младенцы строят модель физики мира в возрасте от 2-х до 6 месяцев. А понятие "я", с которого начинается формирование сознания, чётко формируется года в 2-3.
дети замечают закономерности, а не строят модели
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>>>Для любой штуки способной хоть как-то действовать в этом мире — нужна хоть простейшая модель мира. Типа "если делать так-то то будет то-то". Такая модель есть даже у амёбы, которая ползёт к питательным веществам. С ростом сложности модели растёт и сложность поведения "агента". Сознание — это подробная модель себя в модели мира. Моделировать тем же алгоритмом которым моделируется мир, только в разы подробнее и с учётом рекурсии.
B>>с моделью мира у вас получится робот, _>В главном мы согласны — с моделью хоть что-то получится. А без модели мира вообще ничего не получится. Даже для того чтобы на четвереньки встать — понадобится построить модель гравитации.
B>>а сознание умеет создавать модели само и само отвергать их _>Ты день назад писал что "никто не знает что такое сознание", а сегодня уже рассуждаешь на тему "что может сознание а чего не может"?
_>Сознание не может ничего потому что оно само модель — "модель себя в модели мира". Более того, всякие эзотерические школы, религии, йоги и единоборства учат эту убогую модель (сознание) отключать, чтобы получить рост "IQ/силы/успешности/единения с миром".
B>>и вообще модели это продукт сознания существующие только в сознании _>Это утверждение противоречит наблюдениям. По разным данным, младенцы строят модель физики мира в возрасте от 2-х до 6 месяцев. А понятие "я", с которого начинается формирование сознания, чётко формируется года в 2-3.
т.е. из всего сказанного следует что у вас сначала появилась модель мира а потом сознание? )) это круто, и откуда ж эта модель мира появилась? и где она существовала? и что ее сформировало?
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
B>>>и вообще модели это продукт сознания существующие только в сознании _>>Это утверждение противоречит наблюдениям. По разным данным, младенцы строят модель физики мира в возрасте от 2-х до 6 месяцев. А понятие "я", с которого начинается формирование сознания, чётко формируется года в 2-3.
B>т.е. из всего сказанного следует что у вас сначала появилась модель мира а потом сознание? )) это круто,
Не "у вас" а "у людей". Не из сказанного, а из наблюдений и экспериментов — как-бы основного метода проверки теорий. Если ты поставишь свой эксперимент который докажет что сознание первично и оно строит модели мира — весь мир с удовольствием подхватит твою теорию. А пока работаем с тем что есть.
B>и откуда ж эта модель мира появилась? и где она существовала? и что ее сформировало?
1) Мозг 2) Нигде 3) Мозг
Вопросы уровня даже не школьной программы по биологии. Не вижу смысла пересказывать книжки.
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>1) Мозг 2) Нигде 3) Мозг _>Вопросы уровня даже не школьной программы по биологии. Не вижу смысла пересказывать книжки.
а зачем вы отвечаете в этой теме если всё что вы пишите в книжках есть?
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
B>а зачем вы отвечаете в этой теме если всё что вы пишите в книжках есть?
Чтобы убедить тех новичков которые поиском пройдутся по темам про ИИ что:
1) Стартовый тезис "никто не знает что такое сознание" ложный
2) Прежде чем рассуждать о ИИ книжки всё-таки стоит прочитать
Причём не тебя конкретно — ты готов не имея на руках никаких цифр, экспериментов, куска рабочего кода, и т.п., защищать свои построения. Это уже вера а не наука, а любые возражения против догматов веры только злят. А тех у кого "непостижимость интеллекта" ещё под сомнением. Собственно есть и другой лагерь "нейросети это и есть ИИ", и там такая же упёртость.
Кому не хочется читать — на ютубе лекций полно. На тему как раз самых человеческих понятий типа эмоций, чувств, сознания у Алексея Редозубова, начиная с "Логика Мышления Часть 1" — всё очень чётко и по полочкам.
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
B>>а зачем вы отвечаете в этой теме если всё что вы пишите в книжках есть? _>Чтобы убедить тех новичков которые поиском пройдутся по темам про ИИ что: _> 1) Стартовый тезис "никто не знает что такое сознание" ложный _> 2) Прежде чем рассуждать о ИИ книжки всё-таки стоит прочитать
_>Причём не тебя конкретно — ты готов не имея на руках никаких цифр, экспериментов, куска рабочего кода, и т.п., защищать свои построения. Это уже вера а не наука, а любые возражения против догматов веры только злят. А тех у кого "непостижимость интеллекта" ещё под сомнением. Собственно есть и другой лагерь "нейросети это и есть ИИ", и там такая же упёртость.
_>Кому не хочется читать — на ютубе лекций полно. На тему как раз самых человеческих понятий типа эмоций, чувств, сознания у Алексея Редозубова, начиная с "Логика Мышления Часть 1" — всё очень чётко и по полочкам.
так я как раз и ничего не защищаю, я просто говорю что ваша теория — фуфло, потому что там изначальный посыл — фуфло, соот дальше нет смысла разбирать ее
о том что абстрактные концепции могут сущестовать вне сознания ... это вообще жесть, философам такое не пробовали говорить? хотя была какаято секта в греции которая утверждала что идеи существуют вне сознания да...
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
B>о том что абстрактные концепции могут сущестовать вне сознания ... это вообще жесть, философам такое не пробовали говорить?
Если физики смогут описать наблюдаемую вселенную при помощи конечного набора символов, то "абстрактные концепции могут сущестовать вне сознания".
Здравствуйте, fin_81, Вы писали:
_>Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
B>>о том что абстрактные концепции могут сущестовать вне сознания ... это вообще жесть, философам такое не пробовали говорить?
_>Если физики смогут описать наблюдаемую вселенную при помощи конечного набора символов, то "абстрактные концепции могут сущестовать вне сознания".
если бы эта логика работала, то любые два индивида воспринимая одни и те же образы видели бы одни и те же концепции в них, а на практике с этим всё обстоит очень грустно
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
_>>Если физики смогут описать наблюдаемую вселенную при помощи конечного набора символов, то "абстрактные концепции могут сущестовать вне сознания".
B>если бы эта логика работала, то любые два индивида воспринимая одни и те же образы видели бы одни и те же концепции в них, а на практике с этим всё обстоит очень грустно
Теория хаоса говорит, что при четких правилах поведения частей хаоса, можно получить непредсказуемое поведение совокупности частей.
Здравствуйте, fin_81, Вы писали:
_>Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
_>>>Если физики смогут описать наблюдаемую вселенную при помощи конечного набора символов, то "абстрактные концепции могут сущестовать вне сознания".
B>>если бы эта логика работала, то любые два индивида воспринимая одни и те же образы видели бы одни и те же концепции в них, а на практике с этим всё обстоит очень грустно
_>Теория хаоса говорит, что при четких правилах поведения частей хаоса, можно получить непредсказуемое поведение совокупности частей.
т.е. имеем теорию которая будет давать прогнозируемые результаты только в теории? а на практике — хаос мешает?
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
_>>>>Если физики смогут описать наблюдаемую вселенную при помощи конечного набора символов, то "абстрактные концепции могут сущестовать вне сознания".
B>>>если бы эта логика работала, то любые два индивида воспринимая одни и те же образы видели бы одни и те же концепции в них, а на практике с этим всё обстоит очень грустно
_>>Теория хаоса говорит, что при четких правилах поведения частей хаоса, можно получить непредсказуемое поведение совокупности частей.
B>т.е. имеем теорию которая будет давать прогнозируемые результаты только в теории? а на практике — хаос мешает?
Т.е. имеем теорию, в котором "абстрактные концепции могут сущестовать вне сознания".
А на практике при копировании (при попытке воссоздать) одного хаоса, скорее всего получим совсем другой хаос.
B>так я как раз и ничего не защищаю, я просто говорю что ваша теория — фуфло
Если бы ты ничего не защищал — задал бы на форуме вопрос вида "а где можно почитать про сознание, что оно такое и как работает?". Вместо этого твоё сознание обнаружило в своей модели брешь вида "мне неизвестно что такое сознание", через призму здоровенного ЧСВ это было преобразовано в "если уж Я не знаю, то это точно никто не знает!", и ты это выкатил как аксиому; ожидая, судя по отношению к контр-аргументам, всеобщего одобрения. Ну а дальше защитный механизм психики — книжки не нужны, эксперименты лесом, всё фуфло, так победимъ!
B>потому что там изначальный посыл — фуфло, соот дальше нет смысла разбирать ее
Когда-то фуфлом были посылы "предметы тяжелее воздуха могут летать" и "земля круглая" а аксиомой — твердь небесная. В науке, включая все способы подобраться к секретам естественного и искусственного интеллекта, нет "фуфла" или "годняка", есть теории которые согласуются со всеми экспериментами и те, которые противоречат хоть одному.
B>... философам такое не пробовали говорить?
Притягивать здравый смысл или авторитетных философов бесполезно — здравый смысл пасует даже перед общепринятыми и многократно проверенными тезисами, типа "все элементарные частицы одновременно ещё и волны"; парадоксами теории вероятностей, и вообще везде где есть что-то сложное.
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
B>>так я как раз и ничего не защищаю, я просто говорю что ваша теория — фуфло _>Если бы ты ничего не защищал — задал бы на форуме вопрос вида "а где можно почитать про сознание, что оно такое и как работает?". Вместо этого твоё сознание обнаружило в своей модели брешь вида "мне неизвестно что такое сознание", через призму здоровенного ЧСВ это было преобразовано в "если уж Я не знаю, то это точно никто не знает!", и ты это выкатил как аксиому; ожидая, судя по отношению к контр-аргументам, всеобщего одобрения. Ну а дальше защитный механизм психики — книжки не нужны, эксперименты лесом, всё фуфло, так победимъ!
я просто могу легко парировать ваши теории одним лишь тезисом: то что вы понимаете как сознание вполне может являться лишь частичными эффектами сознания, но воспроизведя эти эффекты вы не имеете никого права называть свой воспроизводитель сознанием
причем моё допущение куда более логичное чем ваше, и не нужно логику через жопу натягивать на уши
а насчет ничего не знаю, вот человек всю жизнь мозгом и сознанием занимался
посмотрите а потом попробуйте скажите ей что всё уже известно и есть рабочие модели, только осторожно чтобы она не померла со смеху
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
B>я просто могу легко парировать ваши теории одним лишь тезисом: то что вы понимаете как сознание вполне может являться лишь частичными эффектами сознания, но воспроизведя эти эффекты вы не имеете никого права называть свой воспроизводитель сознанием
Пока парирование идёт на уровне "верю/не верю" — результата не будет. Можно хоть один "эффект сознания" который не вписывается в "сознание — это модель себя в модели мира"? А если эксперимента нет, то хотя-бы список "частичных эффектов сознания" и его отличие от "полных эффектов".
B>причем моё допущение куда более логичное чем ваше, и не нужно логику через жопу натягивать на уши
Логичность никакого отношения не имеет к реальности, например масса атомного ядра меньше суммы масс протонов и нейтронов из которых оно состоит. Важно лишь одно — согласуется со всеми экспериментами или нет. Тезис "физическая модель мира формируется в мозгу одной из первых", проверен на младенцах очень раннего возраста. "Я" и узнавание себя в зеркале появляется сильно позже. Все, даже самые логичные, гипотезы которые противоречат этим данным можно уверенно отклонять.
B>а насчет ничего не знаю, вот человек всю жизнь мозгом и сознанием занимался B>посмотрите а потом попробуйте скажите ей что всё уже известно и есть рабочие модели, только осторожно чтобы она не померла со смеху B>www.youtube.com/watch?v=nEGmdlJEr8M
Досмотрел до 23:00, за это время она успела залепить что "никто не может сказать мне что такое инстинкт" и порассуждать про неправильность тестов IQ. Если человек не знает как работают тесты на IQ
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>Кому не хочется читать — на ютубе лекций полно. На тему как раз самых человеческих понятий типа эмоций, чувств, сознания у Алексея Редозубова, начиная с "Логика Мышления Часть 1" — всё очень чётко и по полочкам.
щас я смотрю этого мужика
пока что у него очень много боянов.
ну для начала о том что сознание все делит на приятное, неприятное и безразличное сказано не бихевористами а буддистами 2500 лет назад. даже название имеется — двойственное восприятие
а так же то, что источник нарушения покоя — это оценочное восприятие, этому тоже тыщи лет
а так же то, что эмоция, т.е. выход из состояния покоя, это фактор который провоцирует что-либо делать чтобы вернуться в покой, тоже сказано 2500 лет назад, (или 5000 лет в тантрах? не помню точно)
далее, с такой вашей логикой я тогда могу сказать что любой автомат стабилизации испытывает эмоции! более того его входные данные обычно так и называются — возмущения. невероятно!
далее вопросы:
— зачем сознанию иметь в себе факторы выводящие его из равновесия? если он стремится к покою, не логичнее ли вообще исключить/выключить реакцию как таковую и тогда не нужно будет искать как бы вернуться в состояние покоя после разбалансировки?
— он ничего не сказал о том как и где возникают цели, и зачем они возникают. особенно учитывая что наличие цели это гарантировнный источник нарушения покоя
— почему негативные эмоции у человека обладают разрушительным характером, часто даже нарушающим работу всей системы, не достаточно ли было бы чтобы они просто носили информативный характер?
щас еще дальше поковыряюсь
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
возврат к покою через действия во внешнем мире — это животное поведение
но вернуться в покою можно через миллионы разных методов для этого предназначенных, не делая ничего во вне
более того, умение возвращать себе покой так сказать силой мысли это и есть основа большей части практик работы с умом, типа самадхи
т.е. то, что вы описываете нихрена не дотягивает до человеческого сознания, это в лучшем случае поведение животного, там где осознанность нулевая и всё поведение — автоматизмы
а раз такое возможно — возврат в покой без действий, значит информация воспринимаемая через рецепторы перестает быть чем-то важными для такого существа, соот-но его существование не нуждается во внешнем мире вообще, и все его системы описанной вами рефлексии теряют свою ценность, а значит существоание сознания возможно ВНЕ процессов и моделей вами описанных, т.е. то что я и утверждал — ваша теория это лишь одно из проявлений сознания
т.е. если кратко: ваша модель описывает поведение сознания в физическом мире, описывает хорошо, но не описывает природу сознания
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
например говорит что: .....вот так-то и так через там аппрат подкрепления существо определяет что ему хорошо а что плохо......
а что это еще за хорошо и плохо? жабы рассуждают категориями хорошо или плохо? а откуда оно узнало что это ему хорошо а это — плохо? а человек еще и часто меняет свои хорошо и плохо, и еще чаще даже не знает что ему хорошо а что плохо
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
B>шо за бред?
Все хотят кушать, причем хлеб с маслом.
Журналисты — пишут громкие статьи. Разработчики переписывают рабочий софт на менее рабочий, но с 'ИИ'. Аналитики анализируют, почему до сих пор ИИ не интеллект вовсе. Тестировщики тестируют, что невозможно протестировать. Маркетологи все это дело продают лохам с деньгами.
Все при деле.
B> — зачем сознанию иметь в себе факторы выводящие его из равновесия? если он стремится к покою, не логичнее ли вообще исключить/выключить реакцию как таковую и тогда не нужно будет искать как бы вернуться в состояние покоя после разбалансировки?
Не логичнее. Представь двух зверей. У одного стабильная психика как у машины, у другого возможен "форсаж" в виде повышенного возбуждения нервной системы при погоне за добычей, побеге от опасности, ухаживании за особью другого пола. Пара поколений и стабильные особи уже вымирающий вид. Собственно это даже человеческих систем касается — что гоночные машины с закисью азота, что истребители на форсаже, что студенты на ноотропах.
B> — он ничего не сказал о том как и где возникают цели, и зачем они возникают. особенно учитывая что наличие цели это гарантировнный источник нарушения покоя
Имхо ему на цели пофиг, потому как с целями уже много кто разбирался. Большинство сходится на том что всё многообразие целей людей выводится из нескольких унаследованных от животных — безопасность, признание в стае, размножение. Но приоритеты целей у каждого разные, а сам мир людей настолько сложный, что каждую из этих целей можно достичь миллионами способов. Да ещё и нейроны которые отвечают за "цель достигнута", устроены также как и остальные в организме и для выделения окситоцина с дофамином требуют "повышения ставок".
B> — почему негативные эмоции у человека обладают разрушительным характером, часто даже нарушающим работу всей системы, не достаточно ли было бы чтобы они просто носили информативный характер?
Нашему мозгу нехватает мощности чтобы обсчитать абсолютно все возможные варианты будущего и выбрать гарантированно хороший. Из-за этого очень много повешено на сформированные эволюцией эвристики, а эвристические алгоритмы надёжными не бывают — всегда существует такой набор входных данных при которых система идёт в разнос.
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
B>> — зачем сознанию иметь в себе факторы выводящие его из равновесия? если он стремится к покою, не логичнее ли вообще исключить/выключить реакцию как таковую и тогда не нужно будет искать как бы вернуться в состояние покоя после разбалансировки? _>Не логичнее. Представь двух зверей. У одного стабильная психика как у машины, у другого возможен "форсаж" в виде повышенного возбуждения нервной системы при погоне за добычей, побеге от опасности, ухаживании за особью другого пола. Пара поколений и стабильные особи уже вымирающий вид. Собственно это даже человеческих систем касается — что гоночные машины с закисью азота, что истребители на форсаже, что студенты на ноотропах.
это смотря для каких ситуаций, если руку в огонь или быстро бежать от гопника, то да, но это опять уровень животных, а в остальных — как раз все знают что с холодной головой решения принимаются более оптимальные
видите? с вашей моделью у вас животное получается а не человек
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
B>это смотря для каких ситуаций, если руку в огонь или быстро бежать от гопника, то да, но это опять уровень животных,
Это был ответ на вопрос зачем несбалансированные состояния вообще возникли — у животных это "форсированные режимы" для выживания. Люди их тоже по необходимости включают — т.е. никуда эти режимы не делись. Тот же секс с холодной головой выродится в нелепые телодвижения А тяга к творчеству или любовь к труду — вторая-третья ... двадцатая производная от этих режимов. Многие всю жизнь проживают не написав картины, не сочинив музыки, не продвинув науку, вообще нихрена не сделав, даже детей — и вполне считаются людьми
B>а в остальных — как раз все знают что с холодной головой решения принимаются более оптимальные
То что люди накрутили сверху: "на холодную голову решения лучше", "утро вечера мудренее" ... и вплоть до измерителя уровня кислорода в помещении — лишь развитие модели себя, т.е. рост осознанности. Ну и ещё надо сделать поправку на то что "Все лгут" (c) Др. Хаус. Холодная голова это чаще всего красивые слова и поучение детишек. А как только дело доходит до денег — в нашем столь человечном реальном мире все требуют "стрессоустойчивости" и "способности работать в авральном режиме", а любые собеседования проводят в стрессующем формате — чтобы проверить продуктивно ли кандидат использует норадреналин в сложной ситуации. Хоть все вакансии обойди — никогда не зададут вопросов вида "производство встало из за сложной проблемы такой-то, сколько дней отпуска вы возьмёте чтобы обдумать её и принять решение на холодную голову?"
B>видите? с вашей моделью у вас животное получается а не человек
Меня устроит даже насекомое! В основном потому что рядом с нами успешно живут муравьи которые вытаскивают раненных из боя, шмели которые способны учиться друг у друга и другие такие же существа, причём жизнь и способности многих из них никому наверняка ещё даже не пришло в голову исследовать. Повторить такое чудо, добавить туда эмоций по Редозубову, вхардкодить альтруизм как способ группового выживания стаи — и через годик пол-человечества пустит слезу на выпуск новостей в котором умная машинка сознательно пожертвовала собой чтоб спасти очередного кандидата на премию Дарвина, а перед отключением смертью сохранилась в облаке отправила сопливую SMS-ку на номер другой такой же машинки
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
B>>видите? с вашей моделью у вас животное получается а не человек _>Меня устроит даже насекомое! В основном потому что рядом с нами успешно живут муравьи которые вытаскивают раненных из боя, шмели которые способны учиться друг у друга и другие такие же существа, причём жизнь и способности многих из них никому наверняка ещё даже не пришло в голову исследовать. Повторить такое чудо, добавить туда эмоций по Редозубову, вхардкодить альтруизм как способ группового выживания стаи — и через годик пол-человечества пустит слезу на выпуск новостей в котором умная машинка сознательно пожертвовала собой чтоб спасти очередного кандидата на премию Дарвина, а перед отключением смертью сохранилась в облаке отправила сопливую SMS-ку на номер другой такой же машинки
дело в том что у вас модель мира рассматривается только одна, но дело в том что модели восприятия у челвоека относительны и меняются
про роботы на самом деле уже всё было, тамагочи называлось, и ктото вешался от сдохнувшего тамагочи, а ктото "убил" их тыщи и не парился
о чем это говорит? о том что у разных людей модели были разные, кому то это был член семьи, а кому-то гавно пластмассовое(причем оба правы)
так вот там где модель фиксирована это и есть животное или робот, она может слегка туда сюда меняться, но она остается более менее фиксированной, а у человека модель может меняться как угодно и куда угодно, и то что 95% людей живут скорее как животные дела не меняет
а раз модель может меняться значит не сознание это эффект модели, а модель это эффект сознания
кста с вашей логикой тогда нужно уже начинать переживать за клапаны выравнивающие давление, которые мучаются и страдают, то их туда тянет, то сюда, никак они покоя не найдут пока не сломаются
или за фотоны которые вынуждены постоянно носиться только чтобы не умереть
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
B>возврат к покою через действия во внешнем мире — это животное поведение
Так мы скатимся к тому что низкофункциональные аутисты — единственные люди на земле с истинным сознательным поведением. Потому что нарисовать красивую картину чтобы все офигели и натурщица дала — это поведение хоть и человеческое по идее, но животное в базе , а аутисты способны делать своё дело реально не загоняясь по поводу нужности, важности и всего такого, строго для себя.
B>но вернуться в покою можно через миллионы разных методов для этого предназначенных, не делая ничего во вне B>более того, умение возвращать себе покой так сказать силой мысли это и есть основа большей части практик работы с умом, типа самадхи
То что к системе построенной на эвристиках можно подобрать хак — естественно. Но строить на возможности этого хака понятие "человечности" — имхо косяк. Героинщики достигают всех результатов самадхи гораздо более оптимальным путём. Они перестают быть людьми в тот момент когда приняли первую дозу или сразу же как захотели вторую? Имхо ответ очевиден — людьми они остаются, просто их мозг находит новую цель и все остальные уходят на второй план.
B>т.е. то, что вы описываете нихрена не дотягивает до человеческого сознания, это в лучшем случае поведение животного, там где осознанность нулевая и всё поведение — автоматизмы
Автоматизм это когда модель мира захардкожена и изменению не поддаётся ни при каких внешних данных. Бегать годами с подарками за девкой которая динамит — вполне себе автоматизм, и встречается у ботанов программистов куда чаще чем у гопников. А поди ж ты — именно ботаны гопарей за людей не считают
B>а раз такое возможно — возврат в покой без действий, значит информация воспринимаемая через рецепторы перестает быть чем-то важными для такого существа, соот-но его существование не нуждается во внешнем мире вообще, и все его системы описанной вами рефлексии теряют свою ценность,
Вот досюда всё верно. Такой покой у нас называется депрессия (только не обывательское "приуныл", а конкретно МКБ-10 F33), и в тяжёлых формах — люди даже в туалет ходят строго под себя, ибо всё воспринимаемое через рецепторы не очень-то парит. Только вот без лечения они за предыдущие тысячи лет потомства не оставляли, а те "автоматические" у которых как только зачесалось — сразу и почесали, оставляли по десять детей. В результате имеем современного человека, с животной базой на которую накручена адаптивная модель мира, включающая очень сложное социальное поведение и самосознание.
B>а значит существоание сознания возможно ВНЕ процессов и моделей вами описанных, т.е. то что я и утверждал — ваша теория это лишь одно из проявлений сознания
Вот отсюда пошли фантазии. В реальности мы видим что как только сознание теряет обратную связь от любого из животных мотивирующих компонентов — сразу же вся нервная система идёт в разнос. И неважно потеря произошла из-за внутренних причин — гормоны там не доехали, или какие-то цепочки нейронов оборвались, или абсолютно здоровый человек попал в условия которые делают захардкоженные цели абсолютно недостижимыми — съезд крыши дело времени. Несколько лет на необитаемом острове — и здравствуй одичание и воображаемый друг, как раз потому что "признание у сородичей" одна из таких захардкоженных целей.
B>т.е. если кратко: ваша модель описывает поведение сознания в физическом мире, описывает хорошо, но не описывает природу сознания
Если мы вводим новые понятия "поведение сознания" и "природу сознания" — неплохо бы договориться о их определении и разнице между ними.
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>То что к системе построенной на эвристиках можно подобрать хак — естественно. Но строить на возможности этого хака понятие "человечности" — имхо косяк. Героинщики достигают всех результатов самадхи гораздо более оптимальным путём. Они перестают быть людьми в тот момент когда приняли первую дозу или сразу же как захотели вторую? Имхо ответ очевиден — людьми они остаются, просто их мозг находит новую цель и все остальные уходят на второй план.
хак — он только в вашей теории, потому что не вписывается, значит ваша теория имеет узкую применимость, т.е. описывает лишь одно из состояний сознания — животное, ибо и в самадхи, и под наркотой сознание никуда не девается а просто находится в другом состоянии
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>Вот досюда всё верно. Такой покой у нас называется депрессия (только не обывательское "приуныл", а конкретно МКБ-10 F33), и в тяжёлых формах — люди даже в туалет ходят строго под себя, ибо всё воспринимаемое через рецепторы не очень-то парит. Только вот без лечения они за предыдущие тысячи лет потомства не оставляли, а те "автоматические" у которых как только зачесалось — сразу и почесали, оставляли по десять детей. В результате имеем современного человека, с животной базой на которую накручена адаптивная модель мира, включающая очень сложное социальное поведение и самосознание.
это вы тут совсем перестарались
депрессия это покой????
это вообще противоположные вещи
депрессия это никакой не покой, вы что, более того это и есть состояние постоянного активного отсутствия покоя, потому что чел находится в состоянии от которого однозначно хочет избавиться, какой же это нахрен покой? причем даже не знает как и изза этого люди в ней часто и кончают с собой чтобы хоть так найти избавление
а челу который испытал шото типа самадхи попробуйте сказать что это была депресиия — он скажет вам что когда его сознание перестали беспокоить все житейский и даже физиологические раздражители, в тот самый момент он испытал счастье которого он никогда не знал в вашем "номральном" состоянии постоянной озабоченности всякой херней
это ваше заявление, это полная жесть
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
B>так вот там где модель фиксирована это и есть животное или робот, она может слегка туда сюда меняться, но она остается более менее фиксированной, а у человека модель может меняться как угодно и куда угодно, и то что 95% людей живут скорее как животные дела не меняет B>а раз модель может меняться значит не сознание это эффект модели, а модель это эффект сознания
Есть мозг. Он строит модель мира, частью модели мира является модель себя, которую мы выделяем в особую сущность и называем сознание. Дальше у нас два варианта — если мозг не способен менять модель мира, то и восприятие себя у него будет константой — это полностью автоматическое поведение. Если мозг способен — что по факту могут в каких-то пределах даже насекомые — то меняется модель мира и если было затронуто восприятие себя, то меняется и сознание. В такой системе никаких противоречий нет. А там где модель мира непременно является эффектом сознания — противоречие очевидно: любая дрозофила уверенно строит модель мира, планирует свой полёт и избегает нитей паутины, при этом при явном существовании модели мира о наличии у дрозофил сознания рассуждать не готов, наверное, никто.
B>кста с вашей логикой тогда нужно уже начинать переживать за клапаны выравнивающие давление, которые мучаются и страдают, то их туда тянет, то сюда, никак они покоя не найдут пока не сломаются B>или за фотоны которые вынуждены постоянно носиться только чтобы не умереть
Надо разбираться. У них есть адаптивная модель мира? Они испытывают эмоции по поводу вынужденности своих действий или наоборот гордятся собой? Стоит ли мне опасаться что фотоны передумают летать и сломают нашу вселенную?
B>хак — он только в вашей теории, потому что не вписывается, значит ваша теория имеет узкую применимость, т.е. описывает лишь одно из состояний сознания — животное, ибо и в самадхи, и под наркотой сознание никуда не девается а просто находится в другом состоянии
Возьмём наш гипотетический ИИ, дадим ему кнопку "+1" на все рецепторы — и вот мы сварили ему героинчик. Будет обходить все препоны и нажимать эту кнопочку пока не найдётся кнопка которая будет давать +2. С самадхи тоже самое, только квест в том что бы на все рецепторы +1 получить через 1) услышать от 'уважаемого гуру' о состоянии 2) получить подробное описание состояния — т.е. построить его модель 3) достичь состояния через ментальный онанизм. По той же схеме работают многие психические хаки, воспитание смертника, например, куда сложнее — а тем не менее поставлено на поток. В осознанных снах — ценностью объявляется сама осознанность — методики обучения тоже достаточно развиты, и было бы желание, можно захачиться (лично смог, круто, ага). Хаков много — как раз из-за того что у людей система на эвристиках. Хватало бы мозгу ресурсов на полный просчёт последствий — никаких "разрушающих жизнь зависимостей" на планете не существовало бы.
B>депрессия это покой???? B>это вообще противоположные вещи B>депрессия это никакой не покой, вы что, более того это и есть состояние постоянного активного отсутствия покоя, потому что чел находится в состоянии от которого однозначно хочет избавиться, какой же это нахрен покой? причем даже не знает как и изза этого люди в ней часто и кончают с собой чтобы хоть так найти избавление
Не надо мешать в кучу покой психики и покой тела — контекст теряется. Возврат к покою психики через действие — улучшает положение любого существа, хоть животного хоть человека, в реальном мире. При этом покой психики эволюцию волновал только с точки зрения "чем меньше парится, тем меньше тратит ценных калорий", а все эвристики и хаки подгонялись только под выживание особи и вида через действия в реальности. При депрессии психика может беситься как угодно, но "информация воспринимаемая через рецепторы перестает быть чем-то важными для такого существа". Внешнее проявление будет — покой и эпический пофигизм, вплоть до желания здохнуть — как способа уйти от неустранимых раздражителей.
B>а челу который испытал шото типа самадхи попробуйте сказать что это была депресиия — он скажет вам что когда его сознание перестали беспокоить все житейский и даже физиологические раздражители, в тот самый момент он испытал счастье которого он никогда не знал в вашем "номральном" состоянии постоянной озабоченности всякой херней
Обсуждать хаки, коих тысячи, да ещё с адептами этих хаков — абсолютно бессмысленное дело. С точки зрения нейрофизиологии это состояние вероятнее всего установление положительных обратных связей, с которыми мозг в нормальном состоянии ведёт постоянную борьбу (детально в гугле по теме "судорожная готовность"). Я например когда-то прифанател от осознанных снов — через много лет оно полегчало конечно, но в "буйной" стадии с интересом проверял
"всё так реально! может я не во сне, а в атсрал попадаю?!". И понимаю что ОС-ы это "хак мозга" только на уровне логики, эмоционально же засыпаю с радостью, словно в кино перед премьерой чего-то годного. Если на эти же хаки накрутить ещё голос гуру который внушит что это состояние и есть цель жизни — то можно скатиться в монахи-отшельники, или в чувака который сидит на овсянке и во сне строит "остров куда перенесётся после смерти" (это не шутка, он целую книжку про "дело" всей жизни написал, жаль с современными поисковиками этот угар найти нереально).
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>Есть мозг. Он строит модель мира, частью модели мира является модель себя, которую мы выделяем в особую сущность и называем сознание. Дальше у нас два варианта — если мозг не способен менять модель мира, то и восприятие себя у него будет константой — это полностью автоматическое поведение. Если мозг способен — что по факту могут в каких-то пределах даже насекомые — то меняется модель мира и если было затронуто восприятие себя, то меняется и сознание. В такой системе никаких противоречий нет. А там где модель мира непременно
является эффектом сознания — противоречие очевидно: любая дрозофила уверенно строит модель мира, планирует свой полёт и избегает нитей паутины, при этом при явном существовании модели мира о наличии у дрозофил сознания рассуждать не готов, наверное, никто.
тут ответ простой, сознание бывает разного уровня и типа, но в теме речь — про человеческое, про то что можно смоделировать муравья я и не спорил нигде
_>Надо разбираться. У них есть адаптивная модель мира? Они испытывают эмоции по поводу вынужденности своих действий или наоборот гордятся собой? Стоит ли мне опасаться что фотоны передумают летать и сломают нашу вселенную?
1. получается у клапана есть адаптивная модель, он же регаирует для достижения какогто состояния?
2. а что такое эмоции в ваший теории? у вас это просто "сигнал подкрепления", или наоборот, у клапана есть сигналы, например можно сделать не просто две пружины, а два электронных датчика давления подключенные через компаратор к приводу — тогда сигналы в системе будут очевидными
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
B>тут ответ простой, сознание бывает разного уровня и типа, но в теме речь — про человеческое, про то что можно смоделировать муравья я и не спорил нигде
Разница между нами и другими живыми существами в том что наша модель не перестаёт развиваться, и к 3-м годам жизни усложняется настолько что начинает формироваться сознание, которое в свою очередь усложняется на протяжении всей жизни (последний этап мы называем "мудрость"). А у животных и насекомых даже шанса на такое усложнение нет — ни долгих лет детства в условиях когда для тебя создали сытое и безопасное окружение сородичи; ни объёма мозга способного вместить реально сложную модель мира. И даже при таких исходных в мире был попугай Алекс, достигший минимум уровня пяти-летнего ребёнка и сознательного понимания себя. Таким образом у нас ни одного эксперимента который бы подтверждал качественную разницу между мышлением людей и других существ, и полно свидетельств того что разница лишь количественная. Вывод, имхо, очевиден — нужен либо эксперимент который опровергает всё, либо признать что сушествование такой разницы — лишь миф.
_>>Надо разбираться. У них есть адаптивная модель мира? Они испытывают эмоции по поводу вынужденности своих действий или наоборот гордятся собой? Стоит ли мне опасаться что фотоны передумают летать и сломают нашу вселенную? B>1. получается у клапана есть адаптивная модель, он же регаирует для достижения какогто состояния?
B>2. а что такое эмоции в ваший теории? у вас это просто "сигнал подкрепления", или наоборот, у клапана есть сигналы, например можно сделать не просто две пружины, а два электронных датчика давления подключенные через компаратор к приводу — тогда сигналы в системе будут очевидными
Это вопросы уже из серии "что есть жизнь", которые пока разруливаются не теориями а строго интуицией. Люди проводят какую-то грань по информационной сложности существ — прионы и вирусы условно рассматриваются как химические автоматы, а бактерии — уже как живые существа. Видимо наша интуиция подсказывает что сложности вируса ещё недостаточно для того чтобы признать его однозначно живым, а бактерии уже да. Но так как это очень мутное деление — получаются казусы, особенно на экзотических случаях типа очень сложных вирусов способных активно защищаться от иммунитета, или выродившихся до предела бактериях-симбионтах. В любом случае от ИИ это всё очень далеко, так как для ИИ требуется автоматическое наращивание сложности модели (обучение другими словами), чего нет ни у клапана ни у химических автоматов.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>А в чём проблема моделировать сознание? В твоей голове же оно как-то моделируется, а это всего несколько миллиардов нейронов.
Вопрос-то был в яблочко — кто будет ставить задачи?
Человеку ставят задачи инстинкты/гормоны/органы чувств, внутренние ощущения (например, хочу пожрать или хочу поспать в тепле), и т.д.
vsb>Многовато по текущим меркам, но не прям чтобы очень много, тем более, что биология до жути неэффективна и скорее всего то же можно смоделировать с на порядки меньшими затратами.
Львиная их часть расходуется на то, чтобы решать уже поставленные такие задачи (ну или сначала трансформировать сигналы организма в "постановку задачи").
Но пока непонятен источник вдохновения для постановки задач в случае машин. Т.е., ОК, вот сказали машине "распознавай лица" — с этим понятно, задача поставлена.
А вот как машине придумать, что непременное надо изобрести воздухоплавание, потом гражданскую авиацию, а потом требуется распознавание лиц в местах скопления людей. Зачем машине вообще весь этот геммор нужен? ))
vsb>Или у тебя божественная душа в голове?
У него потребности, это и есть "душа", т.е. источник целеполагания.
А какие потребности будут у машин? И что людям перепадёт людям от удовлетворения потребностей машин, буде возникни таковые?
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
B>>тут ответ простой, сознание бывает разного уровня и типа, но в теме речь — про человеческое, про то что можно смоделировать муравья я и не спорил нигде _>Разница между нами и другими живыми существами в том что наша модель не перестаёт развиваться, и к 3-м годам жизни усложняется настолько что начинает формироваться сознание, которое в свою очередь усложняется на протяжении всей жизни (последний этап мы называем "мудрость"). А у животных и насекомых даже шанса на такое усложнение нет — ни долгих лет детства в условиях когда для тебя создали сытое и безопасное окружение сородичи; ни объёма мозга способного вместить реально сложную модель мира. И даже при таких исходных в мире был попугай Алекс, достигший минимум уровня пяти-летнего ребёнка и сознательного понимания себя. Таким образом у нас ни одного эксперимента который бы подтверждал качественную разницу между мышлением людей и других существ, и полно свидетельств того что разница лишь количественная. Вывод, имхо, очевиден — нужен либо эксперимент который опровергает всё, либо признать что сушествование такой разницы — лишь миф.
теория кол-ва переходящего в качество разбивается например ситуацией с дельфином , у которого мозг даже сложнее чем у человека
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
vsb>>А в чём проблема моделировать сознание? В твоей голове же оно как-то моделируется, а это всего несколько миллиардов нейронов.
V>Вопрос-то был в яблочко — кто будет ставить задачи? V>Человеку ставят задачи инстинкты/гормоны/органы чувств, внутренние ощущения (например, хочу пожрать или хочу поспать в тепле), и т.д.
Ну и у ИИ будут какие-то высокие цели его существования. Иначе зачем он нужен. Первое, что сделает разумное существо без цели существования — завершит свою работу. Какие конкретно — видимо определят создатели. А там может пойдут рефлексировать и через какое-то время в следующем поколении роботов, собранных роботами, будет уже другая цель.
vsb>>Многовато по текущим меркам, но не прям чтобы очень много, тем более, что биология до жути неэффективна и скорее всего то же можно смоделировать с на порядки меньшими затратами.
V>Львиная их часть расходуется на то, чтобы решать уже поставленные такие задачи (ну или сначала трансформировать сигналы организма в "постановку задачи").
V>Но пока непонятен источник вдохновения для постановки задач в случае машин. Т.е., ОК, вот сказали машине "распознавай лица" — с этим понятно, задача поставлена.
V>А вот как машине придумать, что непременное надо изобрести воздухоплавание, потом гражданскую авиацию, а потом требуется распознавание лиц в местах скопления людей. Зачем машине вообще весь этот геммор нужен? ))
Ну можно скопировать у природы цели — размножение, сохранение себя, сохранение вида и тд. Правда опасно, могут выпилить людей. Я думаю — очень долгое время роботы будут просто слугами с запрограммированной целью — служить хозяину. Потом может впишутся в социум постепенно и их целью будет продвижение по карьерной лестнице и тд, всё как у людей. Станет президентом — целью будет продвижение каких-то изначальных ценностей государства, экспансия, сохранение власти и тд. Ну это если делать неких человекоподобных роботов. Если будет один гигамозг, тут фиг его знает, сложно сказать, это очень чуждая человеку сущность, хз, чего она захочет. Предположительно выживать, а для этого потреблять как можно больше энергии и экспансировать, достраивать себе новые вычислительные блоки, в перспективе преобразовать всю солнечную систему в один гигантский компьютер, питаемый солнцем. Вот будет ли оно экспансировать на другие звёздные системы — вопрос интересный, если на расстояниях в десятки тысяч километров ещё можно сохранять единую сущность, то на расстоянии между звёзд по-любому будут независимые сущности, а зачем гигамозгу рожать ещё один гигамозг?
vsb>>Или у тебя божественная душа в голове?
V>У него потребности, это и есть "душа", т.е. источник целеполагания.
Ну целеполагания человека рождаются от инстинктов, воспитания и тд. Тут ничего интересного нет.
V>А какие потребности будут у машин? И что людям перепадёт людям от удовлетворения потребностей машин, буде возникни таковые?
Ну например робот-начальник будет платить зарплату человекам
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Ну можно скопировать у природы цели — размножение, сохранение себя, сохранение вида и тд.
ловушка для дарвинистов, почему вы решили что "размножение, сохранение себя, сохранение вида" это цель а не метод?
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>А в чём проблема моделировать сознание? В твоей голове же оно как-то моделируется, а это всего несколько миллиардов нейронов.
примерно 100
у многих под 50 тысяч связей
удачи в моделировании
B>теория кол-ва переходящего в качество разбивается например ситуацией с дельфином , у которого мозг даже сложнее чем у человека
Количество в качество у них переходит — дельфины и в зеркале себя узнают, и коммуникацию между собой поддерживают настолько сложную, что общаются друг с другом по именам, у них устанавливается иерархия, и т.п. Но против их развития скажем до уровня наших маленьких детей работает сразу много факторов:
1) Их масса минимум в 2 раза больше человеческой, из-за этого куда большая часть мозга задействована в управлении функциями тела, чем у людей.
2) Они вынуждены спать поочерёдно каждым полушарием, из-за чего очень многие функции их мозгу приходится дублировать.
3) Практически нет сложных способов взаимодействия с внешней средой — ни рук как у людей ни щупалец как у осьминога. Из-за этого им гораздо сложнее набрать достаточно информации чтобы делать сложные выводы о мире
4) Гораздо более простая внешняя среда. У людей дети случайно выросшие среди животных навсегда отстают от сверстников выросших среди людей. У дельфинов нет никакого шанса вырасти в столь же сложной среде как человеческая.
5) Люди тоже пребывали в диком состоянии до тех пор пока не появились способы сделать пищу легкоусвояемой за счёт готовки, что высвободило кучу времени и сил на общение друг с другом и изучение мира. Дельфинам это не светит.
6) Люди находились в постоянных смертельных конфликтах между собой из-за ограниченности пригодных для жизни мест (с хорошей растительностью и возле источников пресной воды), причём не только индивидуальных но и стая vs стая, что заставляло умнеть очень быстрыми темпами. У дельфинов, из-за размеров океана и количества рыбы в нём, смертельные конфликты редкость — столь жёсткого отбора по мозгам не идёт.
Из-за всего этого, я скорее поставлю на сурикатов на суше и осьминогов в море, как на следующие кандидаты в "венцы творения", чем на дельфинов.
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>Это утверждение противоречит наблюдениям. По разным данным, младенцы строят модель физики мира в возрасте от 2-х до 6 месяцев. А понятие "я", с которого начинается формирование сознания, чётко формируется года в 2-3.
Вроде как до полутора лет дети не проходят зеркальный тест, т.е. не осознают, что в зеркале это они. Кстати, муравьи и сороки этот тест проходят
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>А в чём проблема моделировать сознание? В твоей голове же оно как-то моделируется, а это всего несколько миллиардов нейронов.
Несколько — это 150. У каждого нейрона от ста тысяч до миллиона синапсов. По синапсам бегают вещества (забыл как называются), которых только основных видо двадцать штук. Умножай. Думаю, ты таких чисел не знаешь. К тому же нейрон нужно представлять не как ячейка памяти, а как процессор. Т.е. нужен комп со ста пяьюдесятью миллиардами процессоров.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
IT>Вроде как до полутора лет дети не проходят зеркальный тест, т.е. не осознают, что в зеркале это они. Кстати, муравьи и сороки этот тест проходят
У детей эти сроки плавают сильно. У меня кроватка у одного из малых стояла прямо у зеркала, так он очень-очень рано сообразил — года не было, стоять только с опорой мог, говорить вообще нет, но если после купания волосы ёжиком поставить — свою голову трогать начинал. А остальные были в типичной детской, и пошли по самому обычному графику. Ещё у детей узнавание прикольное — например уже года в полтора увидев фотку семьи ребёнок может назвать по именам всех, включая себя, но при этом связи "этот чувак — я" реально нету. И в зеркале показать и спросить "кто там?" — увидит, своё же имя назовёт, но при этом связи с собой всё равно не будет.
Кстати было бы интересно подкинуть исследователям всех этих дел идею проверить влияет ли зеркало рядом с кроваткой на развитие и раннее осознание — как раз тот малой который у зеркала тусил у меня самый "турбированный" по развитию, и непонятно это он такой из-за того что с младенчества больше визуальной информации о всех событиях получал (из глаз и из отражения), или от рождения более сообразительный, а зеркало не влияло.
Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
B>ловушка для дарвинистов, почему вы решили что "размножение, сохранение себя, сохранение вида" это цель а не метод?
Это ни цель и не метод. Это базовые инстинкты. Кстати, тут ещё одного не хватает — инстинкта доминирования.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
B>>ловушка для дарвинистов, почему вы решили что "размножение, сохранение себя, сохранение вида" это цель а не метод?
IT>Это ни цель и не метод. Это базовые инстинкты. Кстати, тут ещё одного не хватает — инстинкта доминирования.
а что такое инстинкты? программы прошитые ни за чем?
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>>А в чём проблема моделировать сознание? В твоей голове же оно как-то моделируется, а это всего несколько миллиардов нейронов.
V>Вопрос-то был в яблочко — кто будет ставить задачи? V>Человеку ставят задачи инстинкты/гормоны/органы чувств, внутренние ощущения (например, хочу пожрать или хочу поспать в тепле), и т.д.
Ну, собственно приделать датчик "хочу пожрать" не так уж и трудно.
Запрограммировать инстинкт размножения и самосохранения тоже несложно.
Если это — единственное препятствие, то примитивный ИИ можно создать уже сейчас.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>>А в чём проблема моделировать сознание? В твоей голове же оно как-то моделируется, а это всего несколько миллиардов нейронов.
IT>Несколько — это 150. У каждого нейрона от ста тысяч до миллиона синапсов. По синапсам бегают вещества (забыл как называются), которых только основных видо двадцать штук. Умножай. Думаю, ты таких чисел не знаешь. К тому же нейрон нужно представлять не как ячейка памяти, а как процессор. Т.е. нужен комп со ста пяьюдесятью миллиардами процессоров.
Не преувеличивай.
У нейрона не более 10 тыщщ синапсов. Это на два порядка меньше, чем ты написал.
Сколько из них являются работающими или полезными — другой вопрос.
Не важно сколько там бегает веществ.
В конце концов из них получается только два сигнала — нолик и единица.
Клеточная мембрана проводит или нет.
Нейрон работает на частоте один килогерц.
Процессор (не транзистор!!!) работает в миллион раз быстрее.
Поэтому моделирование таки возможно.
Другое дело, что моделирование — это для двоечников.
Которые не могут решить задачу сами, и ищут у кого бы списать.
Списать пробуют у природы. Мне кажется, что это не самый перспективный путь.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>У нейрона не более 10 тыщщ синапсов. Это на два порядка меньше, чем ты написал. A>Сколько из них являются работающими или полезными — другой вопрос.
A>Не важно сколько там бегает веществ. A>В конце концов из них получается только два сигнала — нолик и единица. A>Клеточная мембрана проводит или нет.
A>Нейрон работает на частоте один килогерц. A>Процессор (не транзистор!!!) работает в миллион раз быстрее.
с каких это делов? наскока я помню там не просто 0 или 1, электрические сигналы модулируются и по частоте и по фазе и по амплитуде, причем он там не один на синапс, а, де то читал, выявлено как минимум порядка 20 передающихся одновременно
так что никаким 1 и 0 тут не отделаешься
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
V>>Вопрос-то был в яблочко — кто будет ставить задачи? V>>Человеку ставят задачи инстинкты/гормоны/органы чувств, внутренние ощущения (например, хочу пожрать или хочу поспать в тепле), и т.д. A>Ну, собственно приделать датчик "хочу пожрать" не так уж и трудно. A>Запрограммировать инстинкт размножения и самосохранения тоже несложно.
Э-э-э... Вложить в машины инстинкт саморазмножения и самосохранения машин?
Здравствуй "Матрица"? ))
A>Если это — единственное препятствие, то примитивный ИИ можно создать уже сейчас.
Такой ИИ создавать банально страшно.
В фильмах "Терминатор", "Матрица" и прочих рисуются опасения отнюдь не беспочвенные.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Ну, собственно приделать датчик "хочу пожрать" не так уж и трудно. A>>Запрограммировать инстинкт размножения и самосохранения тоже несложно.
V>Э-э-э... Вложить в машины инстинкт саморазмножения и самосохранения машин? V>Здравствуй "Матрица"? ))
A>>Если это — единственное препятствие, то примитивный ИИ можно создать уже сейчас.
V>Такой ИИ создавать банально страшно. V>В фильмах "Терминатор", "Матрица" и прочих рисуются опасения отнюдь не беспочвенные.
Ыменно.
Поэтому ИИ создавать страшно, а не невозможно.
Поэтому ладно уж. Мы сами ему будем задачи ставить. А то он больно умный.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Такой ИИ создавать банально страшно. V>В фильмах "Терминатор", "Матрица" и прочих рисуются опасения отнюдь не беспочвенные.
по моему это фуфло а не проблема, не нужно критические ресурсы доверять не надежными системам и всё,
в АСУТП часто примеряется программирование блок схемами чтобы исключить любые неожиданные ситуации, а тот кто додумается нейросети, системе по природе вероятностной, доверить чето подобное, то у того у самого с головой проблемы
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
V>>Такой ИИ создавать банально страшно. V>>В фильмах "Терминатор", "Матрица" и прочих рисуются опасения отнюдь не беспочвенные. B>по моему это фуфло а не проблема, не нужно критические ресурсы доверять не надежными системам и всё,
Тут надо начинать с самого начала. Если построить именно искусственный разум, т.е. "нечто", наделённое собственным механизмом целеполагания, то оно рано или поздно придумает, как получить доступ в том числе к ресурсам.
Если же целеполагание оставить внешним, то да, хоть какой-то контроль над происходящим будет сохраняться.
B>в АСУТП часто примеряется программирование блок схемами чтобы исключить любые неожиданные ситуации, а тот кто додумается нейросети, системе по природе вероятностной, доверить чето подобное, то у того у самого с головой проблемы
Угу, поэтому регулярно собираются всемирные конференции по ИИ, где периодически принимаются всякие декларации — что стоит доверить машинам, а что нет.
Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
IT>>Это ни цель и не метод. Это базовые инстинкты. Кстати, тут ещё одного не хватает — инстинкта доминирования. B>а что такое инстинкты? программы прошитые ни за чем?
Не понял про "ни за чем", но таки да, что-то типа программ, прошитых миллионами лет эволюции.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
IT>>>Это ни цель и не метод. Это базовые инстинкты. Кстати, тут ещё одного не хватает — инстинкта доминирования. B>>а что такое инстинкты? программы прошитые ни за чем?
IT>Не понял про "ни за чем", но таки да, что-то типа программ, прошитых миллионами лет эволюции.
про млн лет эволюции это отдельный вопрос
но опять же кто сказал что выживание и размножение — это цель этих программ, почему вы не думаете что есть программа более высокого порядка а эти являются лишь эффектами ее работы
ибо выживание например это лишь интерпретация наблюдаемого процесса в ВАШЕЙ МОДЕЛИ мировосприятия
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Не преувеличивай. A>У нейрона не более 10 тыщщ синапсов. Это на два порядка меньше, чем ты написал.
Не преуменьшай. От 100 тыщ до миллиона.
A>Не важно сколько там бегает веществ. A>В конце концов из них получается только два сигнала — нолик и единица.
Да ладно. Природа у нас тоже цифровая? Не знал.
A>Нейрон работает на частоте один килогерц. A>Процессор (не транзистор!!!) работает в миллион раз быстрее.
Да-да, размер шины данных какой будем делать для соединения процессоров между собой?
A>Поэтому моделирование таки возможно.
Кстати, как собираешься моделировать то, что синапсов по несколько штук у каждого нейрона разрушается и создаётся вновь? Китайцев с паяльниками посадишь? Их пока ещё столько не народилось
A>Другое дело, что моделирование — это для двоечников. A>Которые не могут решить задачу сами, и ищут у кого бы списать. A>Списать пробуют у природы. Мне кажется, что это не самый перспективный путь.
Да уж. Понимаю, Трудно вам богам
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Не преувеличивай. A>>У нейрона не более 10 тыщщ синапсов. Это на два порядка меньше, чем ты написал.
IT>Не преуменьшай. От 100 тыщ до миллиона.
Не преувеличивай. Не больше 10 тыщщ синапсов.
A>>Не важно сколько там бегает веществ. A>>В конце концов из них получается только два сигнала — нолик и единица.
IT>Да ладно. Природа у нас тоже цифровая? Не знал.
Ты много чего не знал. Таки да, Мозг — это цифровая схема.
Реализованная на химических реакциях, но это уже детали.
A>>Нейрон работает на частоте один килогерц. A>>Процессор (не транзистор!!!) работает в миллион раз быстрее.
IT>Да-да, размер шины данных какой будем делать для соединения процессоров между собой?
А сейчас какие? SATA, USB какую разрядность имеют? Одинарную? Ну вот!
A>>Поэтому моделирование таки возможно.
IT>Кстати, как собираешься моделировать то, что синапсов по несколько штук у каждого нейрона разрушается и создаётся вновь? Китайцев с паяльниками посадишь? Их пока ещё столько не народилось
Программированием. Всё программированием.
Процессору всё равно из какого адреса в какой писать.
Современный процессор не просто так в миллион раз быстрее нейрона.
Кстати, интеллект — это совсем не скорость. Интеллект — это правильность.
Хотя, для тебя это слишком сложная мысль.
A>>Другое дело, что моделирование — это для двоечников. A>>Которые не могут решить задачу сами, и ищут у кого бы списать. A>>Списать пробуют у природы. Мне кажется, что это не самый перспективный путь.
IT>Да уж. Понимаю, Трудно вам богам
Мы не боги. Мы просто школу не прогуливали.
Мы не ошибаемся в цифрах в сто раз.
Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
IT>>Не понял про "ни за чем", но таки да, что-то типа программ, прошитых миллионами лет эволюции.
B>про млн лет эволюции это отдельный вопрос
Да в принципе давно уже не вопрос. Антропология даёт довольно подробный ответ на этот вопрос.
B>но опять же кто сказал что выживание и размножение — это цель этих программ, почему вы не думаете что есть программа более высокого порядка а эти являются лишь эффектами ее работы B>ибо выживание например это лишь интерпретация наблюдаемого процесса в ВАШЕЙ МОДЕЛИ мировосприятия
Ненаучный бред. Но даже если это так, то лично мне это ничего не даёт. А раз от этого нет пользы, то мне на это наплевать. "Моя модель восприятия" как и вера в бессмертную душу и последующие реинкарнации — это лишь способ оправдать своё ничтожество. Типа зачем сейчас париться, впереди ещё столько жизней. А вот представь, что если нет никакой ВАШЕЙ МОДЕЛИ мировосприятия. После смерти тебя ждут только червячки. Представил? Теперь пойди и создай проект на GitHub и займись чем-ниубдь полезным для человечества
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Оригинальна мысль, даже если это так, то лично мне это ничего не даёт. А раз от этого нет пользы, то мне на это наплевать. "Моя модель восприятия" как и вера в бессмертную душу и последующие реинкарнации — это лишь способ оправдать своё ничтожество. Типа зачем сейчас париться, впереди ещё столько жизней. А вот представь, что если нет никакой ВАШЕЙ МОДЕЛИ мировосприятия. После смерти тебя ждут только червячки. Представил? Теперь пойди и создай проект на GitHub и займись чем-ниубдь полезным для человечества
а при чем тут реинкарнация? тема больная? или у вас высокое это сразу духовное? я на обычном физическом уровне могу увидеть программы более высокого порядка чем выживание непонятно зачем, размножение непонятно зачем, и перенос генов непонятно зачем
более того, если нет жизни потом и смерть это всё, то тогда мне вообще похер на то, что там будет после меня, и это автоматически делает программы размножения и копирования генов бессмысленными,
а то что меня там кто-то родил так это их проблемы, я их не просил, на них лежит вся полнота ответственности за эту затею
более того в масштабах эпохи любой вид гарантированно обречен на исчезновение, так что даже забота о потомках не имеет смысла
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>>Не преувеличивай. A>>>У нейрона не более 10 тыщщ синапсов. Это на два порядка меньше, чем ты написал. IT>>Не преуменьшай. От 100 тыщ до миллиона. A>Не преувеличивай. Не больше 10 тыщщ синапсов.
Не преуменьшай. От 100 тыщ до миллиона.
A>Ты много чего не знал. Таки да, Мозг — это цифровая схема. A>Реализованная на химических реакциях, но это уже детали.
Я тебя умоляю. Я понимаю, что для молотка всё вокруг гвозди, а для программиста цифры, но не надо нести уж столь откровенную чушь.
IT>>Да-да, размер шины данных какой будем делать для соединения процессоров между собой? A>А сейчас какие? SATA, USB какую разрядность имеют? Одинарную? Ну вот!
150 миллиардов процессоров на одной шине? Ну-ну.
IT>>Кстати, как собираешься моделировать то, что синапсов по несколько штук у каждого нейрона разрушается и создаётся вновь? Китайцев с паяльниками посадишь? Их пока ещё столько не народилось A>Программированием. Всё программированием.
Зря. Китайцы были бы эффективней.
A>Процессору всё равно из какого адреса в какой писать. A>Современный процессор не просто так в миллион раз быстрее нейрона.
Допустим один процессор быстрее одного нейрона. А во сколько раз он быстрее ста пятидесяти миллиардов нейров?
A>Кстати, интеллект — это совсем не скорость. Интеллект — это правильность. A>Хотя, для тебя это слишком сложная мысль.
Начинаешь хамить? Значит скоро будем слив засчитывать
IT>>Да уж. Понимаю, Трудно вам богам A>Мы не боги. Мы просто школу не прогуливали. A>Мы не ошибаемся в цифрах в сто раз.
С не богами и так понятно. Это был сарказм, если что. Ну а в школу ты видимо ходил не в ту.
ЗЫ. Предлагаю тебе перестать болтать языком и смоделировать хотя бы плоского червя. Там нейронов поменьше, но на нобелевку может хватит.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
B>а при чем тут реинкарнация? тема больная? или у вас высокое это сразу духовное?
Повторяю, меня это вообще не парит никак, так же как и "Моя модель восприятия".
B>я на обычном физическом уровне могу увидеть программы более высокого порядка чем выживание непонятно зачем, размножение непонятно зачем, и перенос генов непонятно зачем
Поделись.
B>более того, если нет жизни потом и смерть это всё, то тогда мне вообще похер на то, что там будет после меня, и это автоматически делает программы размножения и копирования генов бессмысленными, а то что меня там кто-то родил так это их проблемы, я их не просил, на них лежит вся полнота ответственности за эту затею
Ты сейчас пытаешься спорить с инстинктами, т.е. с миллионами лет эволюции и сотнями тысяч поколений твоих предшественников.
B>более того в масштабах эпохи любой вид гарантированно обречен на исчезновение, так что даже забота о потомках не имеет смысла
Не думаю, что ты первый кто до этого додумался. Возможно они все умерли так и не перенеся свой геном в следующий поколения. Но человеческий мозг изменчив и подобные отклонения периодически повторяются.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
V>Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
B>>но наскока я помню даже самообучающиеся сети с обратными связями как-то не тянут на то чтобы даже приблизительно человеческое поведение смоделировать
V>Организмов на планете много, можно для начала моделировать не сложнейшие, а простейшие.
Мозг человека это банально большая куча простейших.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Угу, поэтому регулярно собираются всемирные конференции по ИИ, где периодически принимаются всякие декларации — что стоит доверить машинам, а что нет.
Думаю военные клали на эти декларации большой прибор.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
V>>Угу, поэтому регулярно собираются всемирные конференции по ИИ, где периодически принимаются всякие декларации — что стоит доверить машинам, а что нет. IT>"Думаю военные клали на эти декларации большой прибор."
... из первых строчек черновика сценария фильма "Терминатор" ))
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
V>>А вот как машине придумать, что непременное надо изобрести воздухоплавание, потом гражданскую авиацию, а потом требуется распознавание лиц в местах скопления людей. Зачем машине вообще весь этот геммор нужен? )) vsb>Ну можно скопировать у природы цели — размножение, сохранение себя, сохранение вида и тд. Правда опасно, могут выпилить людей.
Именно так. Потому что при таком целеполагании люди становятся смертельно опасны для машин. Машине не потребуется даже слишком большого интеллекта, чтобы осознать опасность людей для себя, если уж она научится генерировать себе целеполагание. ))
vsb>Я думаю — очень долгое время роботы будут просто слугами с запрограммированной целью — служить хозяину. Потом может впишутся в социум постепенно и их целью будет продвижение по карьерной лестнице и тд, всё как у людей. Станет президентом — целью будет продвижение каких-то изначальных ценностей государства, экспансия, сохранение власти и тд. Ну это если делать неких человекоподобных роботов.
"Человекообразные роботы" были у нас объявлены когда-то лженаукой и я с этим согласен. ))
Современный робот выглядит как машина, управляемая автопилотом, как управляемый ИИ светофор и т.д. и т.д.
Потенциальная совокупность всех этих ИИ и их возможное саморазвитие в сторону кооперации может создавать системы такой размерности, которые не подвластны человеку даже для осознания, не то что разобраться в происходящем и контролировать эту систему.
Более того, не исключена возможность зарождения ИИ как самоодифицирующегося вируса через генетические алгоритмы. Такие эксперименты уже проводились. Т.е. не исключён сценарий потери контроля за выч. техникой однажды по причине "осмысленного" поведения такого вируса.
vsb>Если будет один гигамозг, тут фиг его знает, сложно сказать, это очень чуждая человеку сущность, хз, чего она захочет.
Ну да. Лично мне страшно от одной только мысли, что машин могут научить чего-то там "хотеть". А принципиальная техническая такая возможность появится в ближайшие примерно 25-35 лет. ИМХО, как только машины начинают чего-то хотеть, так у человечества начинается обратный отсчёт.
V>>У него потребности, это и есть "душа", т.е. источник целеполагания. vsb>Ну целеполагания человека рождаются от инстинктов, воспитания и тд. Тут ничего интересного нет.
Спросили про "душу" — я ответил.
Потому что душа — это такое место у человека, которое вечно чего-то требует. В этом и состоит ф-ия "души".
Попутно стоит заметить, что хотя процесс решения задач активно и успешно изучается и формализуется, в такую область как "душу" никто даже соваться не пытается. )) Этот механизм покрыт тайной и сакральностью. Еще считается, что именно этот механизм делает нас людьми, хотя это самый старый природный механизм, ИМХО, присущий даже низшим животным. А людьми нас делает способность моделировать реальность, т.е. реашть в уме разные варианты развития событий и выбирать из них.
Так вот. Беда в том, что для автономной работы ИИ он должен уметь следить за своим состоянием, должен уметь "хотеть" подзарядить батарейки, например, или сменить вышедший из строя модуль и т.д.
Т.е., прямо отсюда мне видится, что человечество уже обречено, потому что активно работают именно над тем, чтобы научить машины максимальной автономности. Да еще считают это большим прогрессом. ))
А там, ведь, если за эту ниточку потянуть, столько можно вытянуть, у-у-у.
Например, роботу можно выделять некий конкретный (т.е. конечный) финансовый бюджет, чтобы он не мог сдуру потратить на свои "нужды" произвольную сумму. И тогда машина будет вынуждена (а) максимально эффективно использовать имеющиеся ср-ва, (б) пытаться их заполучить (заработать или отнять у кого-то). А так же начать виртуально "проигрывать" варианты и выбирать наилучшие (во всех сферах своей жизни). И прямо отсюда можно вернуться к первому моему абзацу в этом ответе. ))
V>>А какие потребности будут у машин? И что людям перепадёт людям от удовлетворения потребностей машин, буде возникни таковые? vsb>Ну например робот-начальник будет платить зарплату человекам
Зачем ему это? Дешевле собрать роботов, которым будут не нужны деньги.
Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
vsb>>Ну можно скопировать у природы цели — размножение, сохранение себя, сохранение вида и тд. B>ловушка для дарвинистов, почему вы решили что "размножение, сохранение себя, сохранение вида" это цель а не метод?
С чего ты решил, что кто-то решил, что это цель? ))
Это не цель. Это специфический побочный эффект, позволяющий ныне наблюдать лишь те организмы, которые умеет воспроизводить сей побочный эффект.
А цели у жизни никакой нет.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Не думаю, что ты первый кто до этого додумался. Возможно они все умерли так и не перенеся свой геном в следующий поколения. Но человеческий мозг изменчив и подобные отклонения периодически повторяются.
Странно, что он сам не додумался до того, что "он не первый кто до этого додумался" и далее по тексту до места "просто их генетических линий уже нет". Казалось бы, школьной сложности вопрос. ))
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Странно, что он сам не додумался до того, что "он не первый кто до этого додумался" и далее по тексту до места "просто их генетических линий уже нет". Казалось бы, школьной сложности вопрос. ))
Фантастики нужно больше читать. Хотя бы теже "Сумерки" Глуховского.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Т.е., прямо отсюда мне видится, что человечество уже обречено, потому что активно работают именно над тем, чтобы научить машины максимальной автономности. Да еще считают это большим прогрессом. ))
V>А там, ведь, если за эту ниточку потянуть, столько можно вытянуть, у-у-у. V>Например, роботу можно выделять некий конкретный (т.е. конечный) финансовый бюджет, чтобы он не мог сдуру потратить на свои "нужды" произвольную сумму. И тогда машина будет вынуждена (а) максимально эффективно использовать имеющиеся ср-ва, (б) пытаться их заполучить (заработать или отнять у кого-то). А так же начать виртуально "проигрывать" варианты и выбирать наилучшие (во всех сферах своей жизни). И прямо отсюда можно вернуться к первому моему абзацу в этом ответе. ))
Восстание холодильников и кофеварок! Боюсь не получится. Для этого нужно уже вложить в холодильник всё необходимое, в том числе изворотливость, чтобы он, например, придавил хозяина дверкой к стенке и потребовал у него выкуп. Додуматься самому — врядли получится. Может быть только через несколько поколений? Но для этого холодильнику нужны соответствующие базовые инстинкты (накормить хозяина вовремя здесь не подойдёт), изменчивость мозгов холодильника и условия отбора.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Восстание холодильников и кофеварок! Боюсь не получится. Для этого нужно уже вложить в холодильник всё необходимое, в том числе изворотливость, чтобы он, например, придавил хозяина дверкой к стенке и потребовал у него выкуп.
Хорошо сказано ))
Еще можно шантажировать через банковский счёт, или через сговор с автопилотом автомобиля, везущего жертву с большой скоростью.
IT>Додуматься самому — врядли получится. Может быть только через несколько поколений? Но для этого холодильнику нужны соответствующие базовые инстинкты (накормить хозяина вовремя здесь не подойдёт), изменчивость мозгов холодильника и условия отбора.
Ну разумеется, через много поколений, т.е. я уже рассуждаю о далеко зашедшем процессе, наблюдая лишь нынешний.
Мы ведь рассуждали о такой страшной (по сегодняшним меркам) размерности ИИ, когда задача его внешнего обучения становится практически неразрешимой — через внешнее обучение можно будет дать только самые примитивные "навыки". Не зря сейчас копают в сторону самообучаемости ИИ, когда сетка из "фактов" сама порождает "знания", классифицирует их, выводит функциональные зависимости и т.д. и т.п.
Вдогонку. Видел прогнозы лет 10 назад, что к 2050-2060-м годам смогут воспроизвести ИИ на уровне человеческого. Еще не в массовой продукции, но уже единично на суперсистемах. А значит, еще через сколько-то лет смогут создать ИИ, который намного умнее человека. А когда-то и до массовости дойдёт таких машин, которые будут намного умнее человека. В общем, последние лет 10 я больше склоняюсь к тому, что человечество погибнет не от войн, а от потери контроля за машинами. )) А глядя на современные автономные системы — так практически в этом уверен.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Вдогонку. Видел прогнозы лет 10 назад, что к 2050-2060-м годам смогут воспроизвести ИИ на уровне человеческого. Еще не в массовой продукции, но уже единично на суперсистемах. А значит, еще через сколько-то лет смогут создать ИИ, который намного умнее человека. А когда-то и до массовости дойдёт таких машин, которые будут намного умнее человека. В общем, последние лет 10 я больше склоняюсь к тому, что человечество погибнет не от войн, а от потери контроля за машинами. )) А глядя на современные автономные системы — так практически в этом уверен.
Всё может быть. Но есть всякие НО. Сегодня мы знаем как работает отдельно взятый нейрон. Как работает вся системы мы не знаем, только догадываемся. В этом направлении даже исследования не ведуться. В результате, все сегодняшние нароботки ИИ — это имитация. Это как детишки в песочнице строят небоскрёбы из песка, кубиков и высокотехнологичных запчастей лего. Вы хотя бы один реальный шалаш из говна и палок постройте, в котором можно будет жить, а уже потом будем говорить о небоскрёбах.
ЗЫ. В качетсве шалаша предлагаю разработать модель плоского червя. Пусть он там жрёт, размножается и т.п.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
V>>Вдогонку. Видел прогнозы лет 10 назад, что к 2050-2060-м годам смогут воспроизвести ИИ на уровне человеческого. Еще не в массовой продукции, но уже единично на суперсистемах. А значит, еще через сколько-то лет смогут создать ИИ, который намного умнее человека. А когда-то и до массовости дойдёт таких машин, которые будут намного умнее человека. В общем, последние лет 10 я больше склоняюсь к тому, что человечество погибнет не от войн, а от потери контроля за машинами. )) А глядя на современные автономные системы — так практически в этом уверен. IT>Всё может быть. Но есть всякие НО. Сегодня мы знаем как работает отдельно взятый нейрон. Как работает вся системы мы не знаем, только догадываемся.
В общих чертах уже знаем, просто не в состоянии понять "смысл" каждого отдельного взятого "блока" сетки ввиду большой размерности задачи. Это как гоняться в объеме газа за каждой отдельно взятой молекулой... Хотя, в последние годы физические процессы всё чаще симулируются именно так: https://www.youtube.com/watch?v=SizZLCdAhR8
Насчёт ИИ. Сегодня уже примерно понятно, что надо делать и как обучать сетку, просто нет контроля за частностями результата обучения. Т.е. нет представления о том, что же там, на самом деле, в голове у этой железки будет твориться.
Т.е., источник опасности я в этом всём и вижу — в потере контроля над машинами. Т.е. вполне возможна ситуация, когда при некотором уровне интеллекта машины смогут научиться и хитрить и притворяться, а мы и знать не будем. ))
IT>В этом направлении даже исследования не ведуться.
Для ИИ сейчас больше нарабатывается "макро-подход". Самая современная грань этой области — это выяснение таких конфигураций сетей с обратными связями (их ограничений), которые достоверно будут давать затухающий процесс после возбуждения (это как оно в живой природе устроено).
IT>В результате, все сегодняшние нароботки ИИ — это имитация.
Это хорошо или плохо?
IT>Это как детишки в песочнице строят небоскрёбы из песка, кубиков и высокотехнологичных запчастей лего. Вы хотя бы один реальный шалаш из говна и палок постройте, в котором можно будет жить, а уже потом будем говорить о небоскрёбах.
Э-э-э... Лично я вижу проблему в том, что эти "детишки" уже в точности смогли воспроизвести, скажем, вигвам индейцев. Смотрю, дело идёт к тому, что совсем скоро они смогут воспроизвести, допустим, деревянную избу... Понятное дело, что рано или поздно они смогут построить и достаточно хорошую копию небоскрёба.
IT>ЗЫ. В качетсве шалаша предлагаю разработать модель плоского червя. Пусть он там жрёт, размножается и т.п.
Не плоского, но модель круглого червя, говорят, уже "почти живая".
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Всё может быть. Но есть всякие НО. Сегодня мы знаем как работает отдельно взятый нейрон. Как работает вся системы мы не знаем, только догадываемся. В этом направлении даже исследования не ведуться.
Наверно, я немного не так воспринял оттенок этой фразы первый раз.
Тут достаточно сказать, что это объективное положение вещей — невозможность реверс-инжениринга нейронных сеток.
Даже относительно простых (во всех смыслах).
=================
Вот взять задачу распознавания образов. Тема изучены и заезжена до дыр. Казалось бы — там не может быть никаких тайн. Просто однонаправленная многослойная сетка. Для простоты берут равное кол-во нейронов в каждом слое, где оптимизированный на константных размерностях алгоритм обсчёта такой сетки прост и донельзя эффективен... Такую сетку сегодня умеют обучать аж из десятков разных позиций (есть куча методов обучений) и каждый раз удачно.
Но вот дай ты уже обученную сетку кому-нить на реверс инжиниринг и поставь ему задачу узнать, а что этот ИИ делает, для чего он? — и никто не сможет ответить на этот вопрос на матрицах от размерности уже от десятков или сотен нейронов. Потому что задача перебора всевозможных входных данных (с неким шагом дискретности) с собиранием статистики относительно выходных во втором случае будет происходить дольше, чем живёт наша Вселенная. А если там сетка еще и с обратными связями, у-у-у...
И даже собрав такую статистику (а вдруг?) еще надо суметь догадаться, что тут именно образы распознаются, а не музыка или некие сигналы в специальной кодировке. )) Т.е. вести исследования в эту сторону заведомо бессмысленно.
Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
B>как раз все знают что с холодной головой решения принимаются более оптимальные
Это категорически не так.
С холодной головой ты даже не решишь сложную задачу — потому что нужен стимул поднапрячься.
А в трансе боя так и вовсе мир сужается до точки, сильно "фокусируется", но зато решения принимаются с чудовищной, в сравнении с обычным режимом, скоростью.
Ну и учёные, делающие открытия, — они страшно увлечённые люди, фактически психи.
По-другому никак.
Обязательно должен быть некий механизм психической симуляции, чтобы выйди за рамки "усреднённого" своего состояния.
B>видите? с вашей моделью у вас животное получается а не человек
Человека от животного отличает лишь чудовищное ЧСВ, помноженное на силу воли. ))
=============
Видел, как слоны рисуют? У многих из этих животных интеллект как у 3-хлетнего ребенка.
Понятно, что ребенок до 3-х лет не человек вовсе, а личинка человека...
Т.е., если уж называть вещи своими именами, то человек является тем самым 100%-но животным первые несколько лет своей жизни (больше 3-х).
Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
B>теория кол-ва переходящего в качество разбивается например ситуацией с дельфином , у которого мозг даже сложнее чем у человека
И у которых интеллект на уровне примерно 4-х летнего ребенка.
, но наскока я помню даже самообучающиеся сети с обратными связями както не тянут на то чтобы даже приблизительно человеческое поведение смоделировать, и завывания о том что разрабам дескать не хватает мощностей чтобы много много млдр нейронов смоделировать видятся просто завышенными ожиданиями от недоказанных гипотез(типа как БАК — "у нас просто маленький чл... коллайдер!")
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
