Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:
I>>В те времена у Borland были едва ли не лучшие IDE, я всего лет 20 назад послдний раз пользовался Turbo C. И TurboVision по своим временам был весьма удобным. А вот для настоящего GUI у них как-то не получилось сделать что-то достойное.
M>У них для GUI OWL (СОВА) была, в принципе, вполне можно было на нём что-то делать, я даже пробовал. Я, правда, поздно с ней познакомился, вышел C++ Builder 1.0, там уже VCL была
I>>Я ещё помню времена, когда скачать из inet'а, скжаем, netbeans было чем-то нереальнм, а на CD'юках как раз можно было найти самые разные товрения Borland. Но я хорошо помню, что на их альтернативе написать ничего толком невозможно было. Тогда, кстати, на java можно было делать applets для web ui, а CSS в Web ещё едва набирал популярность, AJAX — ещё только в проекте.
M>Да нормально можно было всё написать
Не сказал б, как уж он там назвался, JavaBuilder что ли, — можно было, конечно, и на нём написать, если постараться, ибо когда-то его найти было проще. Но NetBeans я впервые скачал из inet'а только тогда, когда такое стало реально, ибо на CD'юках он мне так и не попался, но при этом на дискету не умещался. И вот тогда я оценил разницу!
И C++ Builder не сильно лучше по этой части, хоть там, конечно, не сказать, чтоб сильно хуже, чем в MS Visual Studio тех времэн, которй на CD'юках вполне можно было найти.
В общем, у Borland хоршо было сделано только во времена псведографики.
Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:
I>Не сказал б, как уж он там назвался, JavaBuilder что ли, — можно было, конечно, и на нём написать, если постараться, ибо когда-то его найти было проще. Но NetBeans я впервые скачал из inet'а только тогда, когда такое стало реально, ибо на CD'юках он мне так и не попался, но при этом на дискету не умещался. И вот тогда я оценил разницу!
Причем тут JavaBuilder?
I>И C++ Builder не сильно лучше по этой части, хоть там, конечно, не сказать, чтоб сильно хуже, чем в MS Visual Studio тех времэн, которй на CD'юках вполне можно было найти.
Как RAD, Delphi и аналогичный ей по RAD-функционалу C++ Builder просто на порядки превосходил MSVС, у которой был MFC и убогий редактор ресурсов, на которых все приложения и строились
I>В общем, у Borland хоршо было сделано только во времена псведографики.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
I>>И C++ Builder не сильно лучше по этой части, хоть там, конечно, не сказать, чтоб сильно хуже, чем в MS Visual Studio тех времэн, которй на CD'юках вполне можно было найти.
M>Как RAD, Delphi и аналогичный ей по RAD-функционалу C++ Builder просто на порядки превосходил MSVС, у которой был MFC и убогий редактор ресурсов, на которых все приложения и строились
MFC — конечно, та еще штука! Одна обработка сообщений чего стоила (хотя кто-то пишет до сих пор).
C++ Builder для GUI был для меня значительно проще, чем та же Visual Studio 6. Однако, я помню, что тогда все говорили, что MSVC 6 создавало код лучше даже ваткома. Поэтому было ощущение сопричастности к чему-то такому великому, когда запускали эту самую Visual Studio 6. Компилятор Visual C++ уже тогда (в районе 1999-2000) был очень распиарен.
С другой стороны, помню, что в одной из версий Far Manager пытались соскочить на MSVC с борландовского компилятора, а потом вернулись обратно на Borland C++. Автор тогда заявил, что не увидел преимуществ. Жаль, конечно, что компилятор перестали активно развивать.
Вообще, вспоминая то время, помню, что у меня была статья в компьютерном журнале (сейчас такие не выпускают), посвященная сравнению компиляторов С++. Там в одной табличке было название 6-7 компиляторов C++ только для одной винды!
Нет, конечно, мы тогда были юны и молоды, и нам уже по этому приятно вспоминать то время, но все же скажу, что разнообразия тогда в программировании было значительно больше. Сейчас же наблюдаю какой-то туннельный эффект, когда все говорят об одних и тех же технологиях. Чем больше о них говорят, тем больше создается ощущение, что только ими и пользуются, а значит, еще больше людей начинает пользоваться такими технологиями, о которых говорят, что заставляет людей еще больше о них говорить. Такой саморазгоняющийся цикл, если говорить в терминах "системного мышления" (systems thinking). Один индекс TIOBE чего стоит!
А на обочине остается много интересного и даже полезного, но о котором почти не говорят. А если добавить, что молодые люди почти не читают книг, то они часто и не знают о том, что есть за пределами информационного шума в интернете. Как они узнают?
D>А на обочине остается много интересного и даже полезного, но о котором почти не говорят. А если добавить, что молодые люди почти не читают книг, то они часто и не знают о том, что есть за пределами информационного шума в интернете. Как они узнают?
Здравствуйте, dsorokin, Вы писали:
D>С другой стороны, помню, что в одной из версий Far Manager пытались соскочить на MSVC с борландовского компилятора, а потом вернулись обратно на Borland C++. Автор тогда заявил, что не увидел преимуществ. Жаль, конечно, что компилятор перестали активно развивать.
Кроме всего прочего, у Борланда для С++ были свои расширения (да у всех они были и есть), типа fastcall, property.
Тут больше проблема не в Delphi, а в управляемых средах. Java и C#.
C# разрабатывал тот же что и Delphi — Андерс Хейлсберг.
И Delphi в том же .Net сильно отставал от C#, а Visual Studio до сих пор одна из лучших.
Беда Delphi в том, что его не взяла под крыло MS в отличие от бэйсика.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> И Delphi в том же .Net сильно отставал от C#, а Visual Studio до сих пор одна из лучших.
В чем он отставал-то? В том, что дженерики появились позже? Впрочем, отставание от владельца платформы в подобной ситуации, оно, как-бы, само-собой разумеющееся. Борланду просто не стоило связываться с .NET, попадая в прямую зависимость от конкурента. VCL for .NET, кстати, была приятнее WinForms (я смотрел и то и другое).
S> Беда Delphi в том, что его не взяла под крыло MS в отличие от бэйсика.
Слава Богу, что МС не прикасалась своими руками к Delphi, нето, получился бы второй шарп. Но, Бог миловал!
Здравствуйте, rudzuk, Вы писали:
S>> Беда Delphi в том, что его не взяла под крыло MS в отличие от бэйсика.
R>Слава Богу, что МС не прикасалась своими руками к Delphi, нето, получился бы второй шарп. Но, Бог миловал!
Ну вот многие и миновали Delphi перейдя на шарп.
Сейчас шарп один из лучших языков.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, rudzuk, Вы писали:
S>> Беда Delphi в том, что его не взяла под крыло MS в отличие от бэйсика.
R>Слава Богу, что МС не прикасалась своими руками к Delphi, нето, получился бы второй шарп. Но, Бог миловал!
но если бы мелкософт купил Delphi, десятки тысяч российских программистов сидели бы сейчас на Delphi и было бы море вакансий. А так...
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Как RAD, Delphi и аналогичный ей по RAD-функционалу C++ Builder просто на порядки превосходил MSVС, у которой был MFC и убогий редактор ресурсов, на которых все приложения и строились
Вообще, на сколько я могу судить, именyо RAD инструментом у Microsoft (до появления С# и его поддержки в Visual Studio) выступал Visual Basic, у которого была приличная поддержка OLE/ActiveX, был достаточно удобный дизайнер GUI и простая модель работы с формами/компонентами (по сути, программист писал код обработки разных событий — загрузки формы, щелчков на кнопки, ...)
Т.е. сами ActiveX могли создаваться где угодно, а VB выступал этаким инструментом "склейки" в конечное приложение (и это, имхо, было серьезным недостатком, потому что в Delphi компоненты и конечное приложение делались на одном языке и одним инструментом, а в "мире MS" было такое деление).
Причем за счет того, что среда была единая (хотя бы внешне) и для VB в Visual Studio и для Visual Basic for Aplication (VBA в том же Office) — распространилось это очень широко (например, можно было что-то накатать как макросы в офисе, а потом вынести отдельным приложением)
Коллега рассказывал, что в районе середины 2000-х в некоей Лондонской консалтинговой (юридической) компании видел всю автоматизацию построенную чисто на макросах Office.
И, кстати, то что Microsoft до сих пор продолжает (хоть и практически в режиме "вялой поддержки") возиться с Visual Basic в .Net — косвенно указывает на количество когда-то написанного кода (я почти уверен, что для новых проектов его практически не выбирают)
Здравствуйте, dsorokin, Вы писали:
D>Вообще, вспоминая то время, помню, что у меня была статья в компьютерном журнале (сейчас такие не выпускают), посвященная сравнению компиляторов С++. Там в одной табличке было название 6-7 компиляторов C++ только для одной винды!
Имхо, такое количество и сейчас наберётся
D>А на обочине остается много интересного и даже полезного, но о котором почти не говорят.
Например?
Многие и рады были бы испытать когнитивный диссонанс, но нечем.
Здравствуйте, paucity, Вы писали:
D>>А на обочине остается много интересного и даже полезного, но о котором почти не говорят.
P>Например?
Я уже лет 15 назад сильно подсел на ФП (познакомился много раньше). Тогда как раз была волна интереса к ФП. Я так и остался на той волне. Поэтому в моем списке будут все языки от хаскеля, F# и до Common Lisp со схемой и clojure. По своему мне нравится каждый из них. Вот буквально сейчас интересует эрланг.
Вообще, мне чаще нравятся языки, чем нет. Везде есть своя изюминка. Везде свой стиль или даже набор стилей. Есть своя эстетика. Лишь необходимость каждый день писать на них код может испортить мое впечатление. По своему мне даже C++ нравятся... Скорее, я больше устаю от языков, они могут просто надоесть. Но пройдет время, и уже кажется, что не так все и плохо было.
Утилитарного отношения к языкам у меня нет. Нет отношения исключительно как к инструменту. Это еще и образ мысли, и идеи, и возможности, а вместе с ними еще и ограничения. У каждого языка есть свои ограничения, точнее ограничения в том, как мы их можем использовать. Относится ко всем языкам.
А так, кроме ФП, мне вот очень даже интересен смолток (smalltalk). Свой первый большой заход к нему сделал лет 12-14 назад. Еще тогда показался интересным.
Как-то очень давно увлекался еще и фортом с прологом. Интересны были Ада и Модула-2 наряду с паскалем. Да и ассемблером увлекался — мне понравился для VAX-32 (как и понравился его предшественник для PDP-11, который был на бэкашках с ДВК), а вот интеловский ассемблер так и не зашел, хотя пытался учить по книге супер-популярного тогда Нортона.
Для меня нормально, когда мне нравится то, что не очень популярно. В этом проявляется нонконформизм, который отчасти мне присущ (не путать с асоциальностью). Возможно, еще из-за этого у меня такой список языков. Если бы сейчас было популярным ФП, то возможно, что я бы фанател от C++, C# и питона. Исключать нельзя. Но все же, как-то так получается, что ФП сейчас не в моде. Может быть, тому есть фундаментальные причины. Кто бы только знал их?
Здравствуйте, Kocur, Вы писали:
K> R>Слава Богу, что МС не прикасалась своими руками к Delphi, нето, получился бы второй шарп. Но, Бог миловал!
K> но если бы мелкософт купил Delphi, десятки тысяч российских программистов сидели бы сейчас на Delphi и было бы море вакансий. А так...
Если бы МС купил Delphi, то первое что они сделали бы, это изговняли его до неузнаваемости, а потом слили, как Скайп, например. Понимаешь, C# появился для бестолковок, и был назван созвучно C/C++, чтобы они почувствовали себя настоящими мужиками. У Delphi в этом варианте истории не могло быть счастливого будущего.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> R>Слава Богу, что МС не прикасалась своими руками к Delphi, нето, получился бы второй шарп. Но, Бог миловал!
S> Ну вот многие и миновали Delphi перейдя на шарп.
Ну и скатертью дорога
S> Сейчас шарп один из лучших языков.
Дядя Сережа, ты меня так не смеши больше. Навалить всего в кучу не означает сделать хороший язык.
Здравствуйте, dsorokin, Вы писали:
D>>>А на обочине остается много интересного и даже полезного, но о котором почти не говорят.
P>>Например?
D>... языки от хаскеля, F# и до Common Lisp со схемой и clojure.
...
Имхо, не хайп конечно, но сказать, что об этом не говорят, тоже нельзя
Многие и рады были бы испытать когнитивный диссонанс, но нечем.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M> R>Если бы МС купил Delphi, то первое что они сделали бы, это изговняли его до неузнаваемости,
M> Если ты про язык, то говно невозможно изговнять, оно уже и так говно
Здравствуйте, rudzuk, Вы писали:
M>> R>Если бы МС купил Delphi, то первое что они сделали бы, это изговняли его до неузнаваемости,
M>> Если ты про язык, то говно невозможно изговнять, оно уже и так говно
R>Я про плюсы вообще ничего не сказал
Здравствуйте, rudzuk, Вы писали:
R>Если бы МС купил Delphi, то первое что они сделали бы, это изговняли его до неузнаваемости, а потом слили, как Скайп, например. Понимаешь, C# появился для бестолковок, и был назван созвучно C/C++, чтобы они почувствовали себя настоящими мужиками. У Delphi в этом варианте истории не могло быть счастливого будущего.
Да зачем микрософту нужны были бы Delphi? Во времена Visual Studio 6 у них был Visual J++. Это такая их собственная реализация Java, из-за которой Sun подала на них в суд и выиграла дело. А подали они в суд, потому что испугались. В те времена у микрософта была одна из лучших реализаций Java, если кто помнит. Скорее всего, что даже лучшая на той же винде.
Так вот, Visual J++ я запускал. Мне очень даже понравилось. Можно даже сказать, что это была одна из самых приятных в использовании реализаций Java для GUI на тот момент, но где легко было нарваться на ограничения по кроссплатформенности. И даже в одной книге микрософтовского издательства (где-то валялась раньше у меня) была заявлено, что Visual J++ лучше других подходит для воплощения идей COM/ActiveX. Я так понял, что даже лучше, чем VisualBasic (который без окончания ".NET"). Оставляю слова на совести того автора. Может быть, так оно и было.
Ну, вот зачем им Delphi? В микрософте взяли Visual J++ за основу, слегка изменили язык (провели "капитализацию" названий), добавили IL и всю сопутствующую экосистему, а потом назвали .NET Framework. У них был уже прекрасный задел в виде Visual J++. Они стартовали уже с очень хорошей позиции. И дельфи туда, ну, никак не вписывались.
