Здравствуйте, molostov, Вы писали:
M>Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>>И еще, неужели Львов — это показатель? А я вот в Винницокй области был и в Тернополе еще при Союзе. Деревни, послеки, маленькие городки и необразованность сплошная. Аграрии, чего с них взять. Это тебе не тучи инженеров на Востоке.
A>>Я так понимаю, это камень в мою сторону? M>Ну что? Выключаем компы, берем в руки косы, идем чего-то косить . А то обманываем тут тучу инженеров, будто мы образованные, а сами оказывается... Чего с нас аграриев взять.
Давай так — ты косишь в сторону Харькова, а я в сторону Львова.
Здравствуйте, o.kostya, Вы писали:
V>> Это значит, что будет равенство при конкурсах на гос-должности (тоже плюс нехилый).
OK>Разве там конкурс, а не кумовство?
На высшие должности допускаю что всякое бывает. Но на десятках тысяч мест всяких работников в сотнях гос-учереждений — это вряд ли.
Встречный вопрос, как языковый момент влияет на "кумовство"? Мне вот кажется что при наличии дискриминнационных признаков (по языку) возможности манипулирования должностями только возрастают.
V>>И еще, неужели Львов — это показатель? А я вот в Винницокй области был и в Тернополе еще при Союзе. Деревни, послеки, маленькие городки и необразованность сплошная. Аграрии, чего с них взять. Это тебе не тучи инженеров на Востоке.
A>Я так понимаю, это камень в мою сторону?
Это ответ на наивные рассуждения.
Все гораздо проще — в крупных городах образованных больше. Производство тоже требует образованных больше чем аграриям. Как это может касаться отдельно взятых людей?
Таки так.
M>"Руський" — от слова "Русь" M>"Російський" — от слова "Росія"
То-то я постоянно в форумах читаю, например, про "российский язык". Ну, я-то понимаю, что имеется ввиду "русский язык", но даже те, кто употребляют это словосочетание — занимаются транслитом и забывают о смысле.
А вот, например, погляди в официальную перепись населения Украины — там нет "русские", только "росияны". И мовный склад у них — "російська".
Слово "российский" применительно к языку и национальности у нас имеет примерно то же значение, что и "советский".
M>И в украинском языке эта разница выражена намного лучше, чем в русском.
Очень сомнительно.
M>Что защищают — это нормально и даже хорошо.
Здорово, что ты со мной согласен.
M> Но при этом не надо забывать, что в том же русскоговорящем Харькове у части жителей родной язык все таки украинский и эти люди тоже хотят иметь возможность разговаривать на родном языке.
По моему, это украинский сейчас является государственным, а не русский. Это Азарова высмеяли в Раде, а не Турчинова.
Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:
ANS>Если я правильно понимаю, то в Украине до сих пор действует Закон "Про мови в Українській РСР" N8313-11 от 28.10.89 (по крайней мере вверху написано "чинний" — "действующий").
А даётся там определение "национального меньшинства"? 17% общеукраинских, а в отдельных городах и областях и более % — это национальное меньшинство? (Слово какое-то дискриминационное, душок которого по отношению к русскому особенно проявляется с учётом наличия соседней страны и недавнего общегосударственного прошлого.)
ANS>Статья 3. Языки прочих национальностей.
Не совсем понятно право прочих национальностей использовать свой язык в частности в Раде. Я цитату из нашего законодательства приводил
.
ANS>Моё прочтение этого всего — по всей территории Украины тебя обязаны понять на украинском, но в дополнение в отдельных районах могут говорить хоть на суахили.
Да кто говорил о понимании? Речь идёт о праве людей использовать родной язык в своей жизни от кухни до Рады.
Но что-же получается, стоило местным советам позволить на основании пусть этого закона дать населению право вести делопроизводство на русском языке, и тут же прокуратуры зашевелились. Почему?
Здравствуйте, olexandr, Вы писали:
O>Какие 70 лет?
Обыкновенные, по 365 с копейками дней которые.
O> До WWII украинский частично вытеснили в крупных восточных областей как результат заселения их русскоязычными. А уж с 50х началось планомерное вытеснение языка, причем началось оно с восточных областей. И было это сделано как перевод учебных заведений с украинского на русский.
Надо ли говорить, что до этого тут никто не жил? Надо ли говорить, что за город представлял собой, например, Харьков? Или как образовался Донецк и Днепропетровск?
Не было вытеснения. Переселение и миграции были. Но были они в единой стране и у одного народа — советского.
А во время войны куда, по твоему, шли беженцы? В Неметчину, да? Или в расход? Надо ли напомнить, что Украина была оккупирована по самую шапочку? А восстанавливать страну после разрухи будет кто? И откуда?
Ты просто не уважаешь истории своего народа. А вероятнее всего — не знаешь. Войну он вспомнил.
O>Ну не успели они. Сколько народу поморили голодом, сколько в Сибирь вывезли, сколько новых поселенцев сюда завезли, а все никак. Ну чуть-чуть не смогли.
Да пипец. Как бы у нас сейчас Сибирь процветала, если бы туда вывезли хоть бы часть тобою обозначенных "украинцев". Только вот по нашей переписи в Сибири орки да хоббиты, следов десятков миллионов украинцев не найдено.
O>Иностранцев всегда называют иностранцами. Что не так?
Не так то, что для определения "иностранец" используется "гражданин Украины, говорящий на русском языке".
O> Граждан России надо как-то по другому называть?
Можно называть по другому.
O>Граждане Украины вполне могут разговаривать на любом из иностранных языков и часто так и делают.
Для меня это звучит стёбом. Как может быть, что 17% русских и сколько-то-там-русскоязычных разговаривают в своей стране на "иностранном" языке. Бред какой-то.
Здравствуйте, olexandr, Вы писали:
O>А если не хочется?
Но колется?
O> А если хочется самим думать и решать?
А это кто-то оспаривает?
O> А если мы всетаки другая страна, несмотря на то что вы в это поверить не хотите?
Да, тут ты в точку попал. Я помню те времена, когда "другой страны" не было, и это были не самые плохие времена. Наличие другой страны никак не может ущемлять моё право на свободу слова и высказывание моего мнения о состоянии дел у моих соседей.
Разница между мной и тобой заключается в том, что ты затыкаешь мне рот и не хочешь обсуждать "скользкие" темы. Почто тогда вступаешь в диалог?
O>А где это такое есть?
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:
A>А даётся там определение "национального меньшинства"
Да какая разница, написано же "в местах проживания большинства граждан других национальностей".
ANS>>Статья 3. Языки прочих национальностей.
A>Не совсем понятно право прочих национальностей использовать свой язык в частности в Раде. Я цитату из нашего законодательства приводил
Гм. Не знаю. Имхо это строительство Вавилонской башни получится, а не заседание.
A>Но что-же получается, стоило местным советам позволить на основании пусть этого закона дать населению право вести делопроизводство на русском языке, и тут же прокуратуры зашевелились. Почему?
Как я помню, там какую-то Хартию приплели. На Конституцию нужно было ссылаться.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Ну давай. Чтобы удобнее было так же, по пунктам, тебе отвечать. M>Будем исходить из таких позиций, что каждый народ определяется и характеризуется такими особенностями, как: M>- язык M>- культура (музыка, литература, "архитектура") M>- быт M>Каждая из этих составляющих имеет своё подмножество составляющих. M>Итак, я утверждаю, что украинский и русский народы — это не один и тот же народ, а как 2 разных. M>Если вы не согласны с этим, то вам достаточно будет привести примеры (по вышеуказанным пунктам), показывающие M>идентичность этих народов. Моя задача, по этим пунктам показать различия. Добавление пунктов допускается. Главное M>указать, почему считается нужным добавить их.
Ну, так для затравки небольшое введение по теме одежды и всяких атрибутик:
украинского народа (статьи на украинском языке, если сложно читать, то я могу сделать выдержки, в которых освещены основные моменты) http://www.mfa.gov.ua/main/ua/9.htm http://www.heritage.com.ua/spadshina/istorija/index.php?id=60 http://etno.iatp.org.ua/lib/obereg.html
Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:
ANS>Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>>Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:
A>>А даётся там определение "национального меньшинства"
ANS>Да какая разница, написано же "в местах проживания большинства граждан других национальностей".
ANS>>>Статья 3. Языки прочих национальностей.
A>>Не совсем понятно право прочих национальностей использовать свой язык в частности в Раде. Я цитату из нашего законодательства приводил
.
ANS>Гм. Не знаю. Имхо это строительство Вавилонской башни получится, а не заседание.
A>>Но что-же получается, стоило местным советам позволить на основании пусть этого закона дать населению право вести делопроизводство на русском языке, и тут же прокуратуры зашевелились. Почему?
ANS>Как я помню, там какую-то Хартию приплели. На Конституцию нужно было ссылаться.
Правильно Украину продинамили с ЕС. Рано вам туда.
Там "строительство Вавилонской башни" в европарламенте и другие подходы к определению как меньшинств, так и преимуществ международных договоров над местным законодательством.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
O>>Ну не успели они. Сколько народу поморили голодом, сколько в Сибирь вывезли, сколько новых поселенцев сюда завезли, а все никак. Ну чуть-чуть не смогли. A>Да пипец. Как бы у нас сейчас Сибирь процветала, если бы туда вывезли хоть бы часть тобою обозначенных "украинцев". Только вот по нашей переписи в Сибири орки да хоббиты, следов десятков миллионов украинцев не найдено.
Одна маленькая ремарка:
ты меня поражаешь. Ты что отрицаешь, что укринцев высылали в Сибирь? Та это даже в царское время было, не только при коммунистах. Я знаю лично человека которого выслали с Западной Украины в 40-ых. О "десятках миллионов" — тоже лишнее, т.к. в 30-ых годах население всей Украины составляло менее 30 миллионов.
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Здравствуйте, Marduk, Вы писали: A__>>>Как это ни прискорбно, но у украинского языка очень мало шансов стать языком науки и техники. Очень не просто будет конкурировать с русским и английским языками, на которых существует на несколько порядков больше научных публикаций, учебников, технических руководств и многого другого. M>>Это одно из направлений, но есть и еще ряд других, которые можно развить на должном уровне. M>>Но это будет весьма затруднительно, если с ним будет конкурировать русский язык
Да, и еще одно. То что на украинском языке меньше научных публикаций, еще не повод не рассматривать украинский
язык как язык науки.
A__>А как можно сделать, чтобы русский язык не был конкурентом?
А тут скользкий вопрос. Решением я вижу в расстановке приоритетов развития в пользу украинского языка,
даже при повышении статуса русского языка.
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Здравствуйте, Marduk, Вы писали: M>>Ну раз за сало и галушки взялись, то поинтересуйтесь украинской национальной кухней и сопоставьте с русской. Далее, M>>проведите такое сопоставление по следующим пунктам: M>>- национальная одежда M>>- устное народное творчество, в частности песенное творчество M>>- быт ( сопоставьте теже дома в украинских селах и в русских деревнях )
A__>Национальная одежда, народное творческтво и деревенский быт — всё это конечно есть. Но прикол в том, что и то и другое в современном глобализованном и урбанизованном мире играет гораздо меньшую роль, что столетие назад.
Это одни из отличительных признаков, позволяющих выделить отдельные народы. Это часть традиций народа,
которые могут проявляться и по сей день даже в урбанизированном обществе. Причем часть из приведенных
пунктов все равно и в данный момент времени являются отличительной чертой народов.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>ты меня поражаешь.
Теперь ты выйдешь из игры?
А меня поражают те, кто поминая войну забывают о беженцах, концлагерях, жертвах среди мирного населения, забывают про миграции, связанные с войной, оккупацию. Ещё не известно, сколько бы русскоязычных жило и где, если бы не было оккупации.
T> Ты что отрицаешь, что укринцев высылали в Сибирь? Та это даже в царское время было, не только при коммунистах. Я знаю лично человека которого выслали с Западной Украины в 40-ых.
Укринцы — это украинцы?
Видишь ли, разница в том, что высылали граждан и подданых, революционеров и крепостных, борцов с коммунизмом и самодержавием, а не украинцев. В этом есть принципиальная разница.
T> О "десятках миллионов" — тоже лишнее, т.к. в 30-ых годах население всей Украины составляло менее 30 миллионов.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, olexandr, Вы писали:
O>>Какие 70 лет?
A>Обыкновенные, по 365 с копейками дней которые.
O>> До WWII украинский частично вытеснили в крупных восточных областей как результат заселения их русскоязычными. А уж с 50х началось планомерное вытеснение языка, причем началось оно с восточных областей. И было это сделано как перевод учебных заведений с украинского на русский. A>Надо ли говорить, что до этого тут никто не жил? Надо ли говорить, что за город представлял собой, например, Харьков? Или как образовался Донецк и Днепропетровск?
До 2-й мировой никто не жил? Вообще-то юго-восточные территории начали заселяться украинцами где-то в конце 17 — начале 18 века.
Например, зачастую козаки (из старшины) основывали отдельные хутора, перераставшие в села.
Донецк и Днепропетровск были основаны в 18 веке.
A>Не было вытеснения. Переселение и миграции были. Но были они в единой стране и у одного народа — советского.
Советский народ — это искусственное образование, которое не продержалось долго, поскольку не учитывало
того, что каждый народ входящий в это образование вообще-то имеет право на самоопределение. А "советский народ"
в идеале должен был представлять однородную массу людей, у которых трудно выделить какие-либо четкие этнические признаки.
A>А во время войны куда, по твоему, шли беженцы? В Неметчину, да? Или в расход? Надо ли напомнить, что Украина была оккупирована по самую шапочку? А восстанавливать страну после разрухи будет кто? И откуда?
A>Ты просто не уважаешь истории своего народа. А вероятнее всего — не знаешь. Войну он вспомнил.
O>>Ну не успели они. Сколько народу поморили голодом, сколько в Сибирь вывезли, сколько новых поселенцев сюда завезли, а все никак. Ну чуть-чуть не смогли. A>Да пипец. Как бы у нас сейчас Сибирь процветала, если бы туда вывезли хоть бы часть тобою обозначенных "украинцев". Только вот по нашей переписи в Сибири орки да хоббиты, следов десятков миллионов украинцев не найдено.
Ну дык, это уже остатки "советского народа". Если их по переписи сейчас нет, то это не значит, что в 30-е годы украинцев
не вывозили на поселение в Сибирь и на Дальний Восток.
O>>Иностранцев всегда называют иностранцами. Что не так? A>Не так то, что для определения "иностранец" используется "гражданин Украины, говорящий на русском языке".
Гражданин Украины для граждан Украины не иностранец. Не надо накручивать.
O>> Граждан России надо как-то по другому называть? A>Можно называть по другому.
Можно, но не нужно, так как можно вспомнить различные варианты, как называли русских.
O>>Граждане Украины вполне могут разговаривать на любом из иностранных языков и часто так и делают. A>Для меня это звучит стёбом. Как может быть, что 17% русских и сколько-то-там-русскоязычных разговаривают в своей стране на "иностранном" языке. Бред какой-то.
В бывшей колонии — запросто
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Одна маленькая ремарка: T>ты меня поражаешь. Ты что отрицаешь, что укринцев высылали в Сибирь? Та это даже в царское время было, не только при коммунистах. Я знаю лично человека которого выслали с Западной Украины в 40-ых. О "десятках миллионов" — тоже лишнее, т.к. в 30-ых годах население всей Украины составляло менее 30 миллионов.
Ну, не в Сибирь, а в "сибирь", которая ассоциируется с территорией, которая расположена где-то там далеко за Волгой. Я к тому, что очень много украинцев (хохлов, как они сами говорили), чеченов и т.п. переселенцев в Восточном и Южном Казахстане. Как столыпинских, так и советских. Да и не только вынужденных переселенцев, но и добровольных.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Встречный вопрос, как языковый момент влияет на "кумовство"? Мне вот кажется что при наличии дискриминнационных признаков (по языку) возможности манипулирования должностями только возрастают.
Если нет никаких проверок, то никак не влияет. А если есть проверки, то кумовство ограничено, т.к. нельзя взять своего человека, который не хочет учить язык нужный при проверке.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>А меня поражают те, кто поминая войну забывают о беженцах, концлагерях, жертвах среди мирного населения, забывают про миграции, связанные с войной, оккупацию. Ещё не известно, сколько бы русскоязычных жило и где, если бы не было оккупации.
А украиноязычные меньше пострадали? Чего ты их в этом случае разделяешь?
T>> Ты что отрицаешь, что укринцев высылали в Сибирь? Та это даже в царское время было, не только при коммунистах. Я знаю лично человека которого выслали с Западной Украины в 40-ых. A>Видишь ли, разница в том, что высылали граждан и подданых, революционеров и крепостных, борцов с коммунизмом и самодержавием, а не украинцев. В этом есть принципиальная разница.
При присоединении Западной Украины (это про знакомого мне человека), высылали уж точно не русских. Вообще ты немного не знаком с историей предмета. Дело в том, что в царской россии в отличие от городского населения Украины, сельское население практически полностью состояло из украинцев. Поэтому опять когда говорим, "высылали не украинцев, а..." — я поправляю, что высылали в основном украинцев (понятно что абсолюта нигде нет, может даже и один негр среди них затесался ). Но вообще мы отвлеклись — я в первую очередь имел ввиду выселение в Сибирь не при Столыпине, а выселения конца 30-ых — конца 40-ых.
T>> О "десятках миллионов" — тоже лишнее, т.к. в 30-ых годах население всей Украины составляло менее 30 миллионов. A>Хочешь сказать, что я плохо "искал"?
Нет, хочу сказать — что они могли быть запроста ассимилированы. Кроме того не забывай, что и сейчас у вас почти 3 млн украинцев живет. Не забывай что украинцев заставляли менять национальность (так было на Кубани в 30-ых). Не забывай что выселение при советах происходило не так и не с такой целью как при царизме (тогда переселяли крестьян по экономической причине). Например мне рассказали, что посреди поля их оставили, не дав ни теплой одежды, ни жилья, ничего. Только через время привезли инструмент, для того чтоб сами все себе добыли и построили. Естественно в таких условиях смертность была огромной.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Вообще-то юго-восточные территории начали заселяться украинцами где-то в конце 17 — начале 18 века.
Ой ли теми украинцами.
M>Донецк и Днепропетровск были основаны в 18 веке.
В Википедии хорошо написано про Донецк, ссылку я приводил ранее.
M>Советский народ — это искусственное образование,
Это так.
M> которое не продержалось долго, поскольку не учитывало того, что каждый народ входящий в это образование вообще-то имеет право на самоопределение.
Ещё как учитывало! 14 национальных республик одного уровня, 17 другого, про округа и области уж опущу.
M>А "советский народ" в идеале должен был представлять однородную массу людей, у которых трудно выделить какие-либо четкие этнические признаки.
Конституцию СССР посмотри, потом будешь писать сказку девяностых про обезличивание советского человека.
M>Если их по переписи сейчас нет, то это не значит, что в 30-е годы украинцев M>не вывозили на поселение в Сибирь и на Дальний Восток.
Про то, кого вывозили — я уже ответил оппоненту.
M>Гражданин Украины для граждан Украины не иностранец. Не надо накручивать.
А ты почитай тут в ветке высказывания отдельных украинских товарищей. Я только то и делаю, что акцентирую внимание на глубине глупизны этой фразы. М.б., так будет понятно, насколько это чушь.
M>Можно, но не нужно, так как можно вспомнить различные варианты, как называли русских.
Названий много. Твоя проблема в том, что ты вспоминаешь плохое, моя — в том, что предпочитаю хорошее.
M>В бывшей колонии — запросто
Прости, но ты тоже считаешь, что Украины была колонией? Прости, чьей???
. А то обманываем тут тучу инженеров, будто мы образованные, а сами оказывается... Чего с нас аграриев взять. 
