Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Вопрос только в том, кто будет определять, получают они что-то для себя в связи с введением этого закона или нет.
Когда за закон голосует "золотой" миллион, раздать подарки всем становится проблематичненько.
Здравствуйте, Torie, Вы писали:
T>Увы, это очень плохая идея. Видел, какую активность развивает Петрик и подобные ему фрики? T>Страшно даже представить.
Петрик один и может запудрить мозг небольшому количеству идиотов. Остальные, кому не безразличны петрики, пошлют его запрос на финансирование куда подальше.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Я думаю, что это те, кто неравнодушен и готов жертвовать своим временем, собой, ради страны, не получая взамен ничего.
Упаси нас бог от них! Хватит с нас Ленина — он вполне твоему критерию соответствовал.
O>Когда за закон голосует "золотой" миллион, раздать подарки всем становится проблематичненько.
Ну то есть ты на самом деле предлагаешь не власть достойных, а прямую власть всех. Любой закон принимается всеобщим голосованием, ну вроде референдуума.
Проблема только в том, что в таком обществе самой козырной должностью будет должность постановщика проектов на голосование.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Ну то есть ты на самом деле предлагаешь не власть достойных, а прямую власть всех.
Точно. А достойные сами появятся.
V>Проблема только в том, что в таком обществе самой козырной должностью будет должность постановщика проектов на голосование.
Почему бы не разрешить ставить проекты всем? Разумеется введя минимальную планку проголосовавших за проект.
Ну в теории возможно. На практике — нет. Дело в том, что правительство имеет не только законодательную, но и представительскую функцию. Кто иностранных президентов принимать будет? Кто ездить по посольствам? Кто, в конце концов, пламенной речью зажигать?
Да здравствует мыло душистое и веревка пушистая.
Re[4]: Теперь я понял основные принцип антидемократов.
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:
Кэр>Меня удивляет упорство, с которым вы комментриуете мои посты.
Наздоровье.
Кэр> Вы думаете что я горю желанием с вами заобщаться
Нет. Не забывай, форум это не личная переписка.
Кэр> и однажды не выдержу?
Чего ты однажды сделаешь?
Кэр> Я уже два раза сделал утверждение, что считаю вас демагогом и провокатором
Наздоровье.
Кэр>, дискуссия с которым уходит в никуда.
Конечно. Очень тяжело занматься демагогией, когда собеседник на нее не ведется.
Кэр>Видимо придется оставлять подобные сообщения заглушки в ответ. Благословляю вас на их яростное минусование. Сделаем вид, что меня это волнует.
А на самом деле волнует?
Итого, господин, обвиняющий других в демагогии. Ты с первого же предложения тут же перешел на личности, т.е. все твое сообщение чуть более чем полностью из той самой демагогии и состоит. Ну так вот — можешь даже и не пытаться, не поведусь.
Вроде той, что была сформирована в США после 1776 года. Это НЕ демократия. Государство, как институт, существует не для того, чтобы выполнять волю большинства, а чтобы защищать права каждого гражданина. Сама Конституция не есть продукт воли большинства, а, скорее, результат работы философов. К примеру, если 51% захочет, чтобы 49% не имели права владения оружием, в конституционной республике государство не имеет права выполнять их волю.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Механизм, механизм... Демократия — это некий механизм (выборы и т.д.), коммунизм — тоже (власть захватившей ее партии), арстократия — тоже. А у тебя какой ? Я считаю X достойнейшим человеком. а тебя от него воротит. Что делать будем ?
Ты явно не понимаешь, о чем говоришь. Основная идея демократии — власть принадлежит _народу_, а не каким-то отдельным людям.
PD>Опять же — я считаю, что X разумно мыслит, и, дай ему власть, примет грамотные решения, а ты считаешь, что он несет бред сивой кобылы и дать ему власть — все равно, что дать ее сумасшедшему. Что делать будем ?
Практика — единственный критерий истины. Посмотри например, как устроены научные сообщества.
PD>"А счастье почему-то нужно всем" (из какой-то песни времен моей молодости). Или ты готов лишить дураков права на счастье на том основании, что они дураки ? Так ведь далеко можно пойти...
Ты читать не пробовал, что написано?
Я предлагаю лишить дураков права на _власть_. Потому что если дать им власть — они своими руками лишат себя того самого счастья, о котором ты талдычишь.
Здравствуйте, Torie, Вы писали:
T>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Механизм, механизм... Демократия — это некий механизм (выборы и т.д.), коммунизм — тоже (власть захватившей ее партии), арстократия — тоже. А у тебя какой ? Я считаю X достойнейшим человеком. а тебя от него воротит. Что делать будем ?
T>Ты явно не понимаешь, о чем говоришь. Основная идея демократии — власть принадлежит _народу_, а не каким-то отдельным людям.
Понимаю я или нет — сейчас несущественно, не обо мне речь. Но во механизма отличия достойных от недостойных ты так и не дал.
PD>>Опять же — я считаю, что X разумно мыслит, и, дай ему власть, примет грамотные решения, а ты считаешь, что он несет бред сивой кобылы и дать ему власть — все равно, что дать ее сумасшедшему. Что делать будем ?
T>Практика — единственный критерий истины. Посмотри например, как устроены научные сообщества.
А все же можно поконкретнее ? Как с X будем-то ? Я готов ему власть предоставить, а ты нет. Ты готов ее дать Y , а я — упаси боже. Делать-то что будем ? Только конкретно, пожалуйста, а не общие разговоры.
PD>>"А счастье почему-то нужно всем" (из какой-то песни времен моей молодости). Или ты готов лишить дураков права на счастье на том основании, что они дураки ? Так ведь далеко можно пойти...
T>Ты читать не пробовал, что написано? T>Я предлагаю лишить дураков права на _власть_. Потому что если дать им власть — они своими руками лишат себя того самого счастья, о котором ты талдычишь.
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:
Кэр>Я утверждаю, что сейчас это так. То что кандидаты в президенты проводят кампании в том числе и в интернете это косвенным образом подтверждает.
Да, используют все возможности.
S>>И когда "тогда" превратилось в "сейчас"?
Кэр>Почему это важно?
Мне просто интересно, почему ты считаешь, что сейчас при определенных условиях не смогут устроить нечто, подобное маккартизму?
Здравствуйте, Torie, Вы писали:
T>Здравствуйте, krizis, Вы писали:
K>>Предположите, например, что я коммунист, демократы мои политические противники
T>С фига ли они противники?
А что, братья на век?
На всякий случай уточню, это я о наших, российских.
Коммунисты, это кпрф, ркрп, вкпб, если ещё жива,
а демократы, это Единая Россия, она же Наш Дом Россия, Выбор России, и далее в туман девяностых. Ну ещё крайние, не попавшие сейчас в думу.
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>Здравствуйте, Stierlitz, Вы писали:
S>>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
S>>Прежде чем отвечать на ваши вопросы предполагаю не помешало бы определиться с терминологией. S>>Тут как-то решали Что такое демократия
S>>ЗЫ Уже поднадоели попытки всунуть в руку какую-то субстанцию, при этом убеждая что субстанция полезна и необходима, но совершенно не описывая ингредиенты и действия данной субстанции. Я считаю тех, кто играет в смертников или недалёк умом брать в руки незнамо что.
M>Пропускайте первый вопрос, и отвечайте на второй. Так надо просто описать государственное устройство без относительно терминологии. А мы потом определим, что это
Пусть это предложит создатель темы. И ещё лучше создаст новую, с соответствующим названием, например "Какой строй нам нужен", или "как нам обустроить Россию" или ещё как нибудь, чтоб хоть как — то соответствовала Вашим поправкам.
df>Оставьте определение за бортом, для начала по крайней мере. Просто. Опишите свое видение. Плюс вопрос прихода/смены власти. df>А как назвать то, что у вас получится это уже десятый вопрос.
K>>Фокус в том, что самое широкое толкование понятия демократии связано с демократическими процедурами, и такая постановка вопроса провоцирует говорить именно на тему процедур, в то время как основные претензии к ней связаны с взаимодействием этих процедур и экономических отношений.
df>Вот и пожалуйста. Вам же руки никто не выкручивает?
K>>>>Итак, речь идёт о создании именно неосознанного впечатления, о ущербности позиции оппонентов буржуазной демократии. df>>>А где позиция-то? K>>Вот именно, и позиции то ещё нет, а впечатление есть.
df>Ваша позиция какова? В какой стране нам жить? Как это будет работать?
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>В том-то и дело, что нет. Англия, США (за вычетом гражданской войны 19 века, но это совсем особая история) вполне устойчивы уже 200 с лишним лет.
А где Римская империя?
S>>Между толстосумами и аристократами очень большая разница — первые озабочены зарабатыванием денег.
PD>Вторые тоже. Но не в этом дело, разница, конечно, есть.
Вторые не были озабочены. У них были земли с крестьянами, которых они стригли. Если крестьяне начинали бунтовать, приходили войска и наводили порядок.
А вот когда в Англии крестьян согнали с земель, чтобы выращивать овец, началась индустриальная революция, и появились толстосумы.
PD>Совершенно верно. Но также благодаря смене одних толстосумов другими. Убери это — получим стагнацию.
Правильно. Есть одни толстосумы, которые контролируют некоторую область экономики. Тут происходит прорыв в другой области, появляются новые толстосумы, которые скидывают первых.
PD>Можно и запретить, а почему бы и нет ? Кто им помешать-то может ? Объяснение найдется всегда, и оно будет очень далеко от реальных причин.
Нельзя. Допустим, запретили. Тогда другие области экономики, которые не входят в область толстосумов, закрываются, люди выгоняются на улицу, покупательная способность падает, что приводит к сокращению рабочих мест уже в области толстосумов... Проще говоря, наступает кризис перепроизводства. Все это мы уже проходили в начале 20 века.
PD>Можно и не запрещать. История с автобусами в Лондоне тебе известна ?
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>А все же можно поконкретнее ? Как с X будем-то ? Я готов ему власть предоставить, а ты нет. Ты готов ее дать Y , а я — упаси боже. Делать-то что будем ? Только конкретно, пожалуйста, а не общие разговоры.
Дать ему _немного_ власти и посмотреть, как он справится. Причем смотреть и проверять должны те люди, которые уже доказали свою компетентность. Насколько я понимаю, примерно такая же схема используется в научных сообществах?
Здравствуйте, Torie, Вы писали:
PD>>А все же можно поконкретнее ? Как с X будем-то ? Я готов ему власть предоставить, а ты нет. Ты готов ее дать Y , а я — упаси боже. Делать-то что будем ? Только конкретно, пожалуйста, а не общие разговоры.
T>Дать ему
Кому ему? X? Y? Z? Прочим претендентам? Всем?
T>_немного_ власти
Какой власти? Немного исполнительной? Законодательной? Немного судебной?
T>и посмотреть, как он справится.
А он будет кричать: "Что ж вы хотите от меня с такими ограничениями?"
T>Причем смотреть и проверять должны те люди, которые уже доказали свою компетентность.
Т.е., фактически, его конкуренты?
T>Насколько я понимаю, примерно такая же схема используется в научных сообществах?
Споры в научных кругах подчас длятся не одно десятилетие. Конкурирующие научные теории нередко существуют бок о бок друг с другом, несмотря на яростные споры привержеников.
Для политико-экономической модели государства такой механизм вряд-ли подойдет.
Здравствуйте, A-bracket, Вы писали:
>> положим подобрать еще можно. А вот гарантировать что >> так останется всегда невозможно.
AB>Совет для того и нужен, чтобы обеспечить стабильность идеологии.
AB>Совет сам ищет для себя себе подобных, проверяет их и т.д. AB>Замена состава происходит медленно — полная смена в течении AB>десятилетий. Поэтому если идеология и будет меняться — то AB>очень медленно.
Ну это было в СССР. А если совет назначает управленцев, то он и контролирует оных.
И как известно через какой-то неполный век все развалилось.
