Здравствуйте, Кэр, Вы писали:
Кэр>Наличие интернета. В обществе гораздо легче формируется точка зрения отличная от официальной. Особенно когда официальная точка зрения настолько бредова.
И когда интернет в США стал настолько доступен, что стал влиять на общественную точку зрения? И когда "тогда" превратилось в "сейчас"?
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Ладно, пусть (в этом сообщении, не более вы правы. Не надо никакой демократии, ну ее в болото.
PD>Ответьте тогда на вопросы
PD>1. А что надо-то ? Диктатура человека или партии, олигархия, теократическое государство или что ?
Чем уже верхушка пирамиды, тем она (этой верхушка) может эффективней управлять.
PD>2. А кто именно будет это самое "то что надо" возглавлять ? Каким способом он должен на вершине этой власти оказаться ? И как определить, что это именно то лицо, которое и должно бы там быть (в рамках этой системы, конечно), а не какой-то проходимец ?
По большому счету во главе всегда становиться тот, кому в силу каких-то исторических обстоятельств просто повезло (исключая разве что монархию, где это везение передается по наследству). "Преемственность" — сменой власти назвать нельзя, т.к. во главе скорее всего остается та же структура. Однако думаю очевидно, что для подобного "везения" личность (если мы говорим об одном человеке) должна обладать некоторыми особенными качествами.
Мне например искренне наплевать, как называется строй в моей стране. Избирает ли народ президента или нет (да я абсолютно не верю, что свободные выборы могут хоть как-то улучшить качество правящей верхушки). Мне просто хочется, что бы нам повезло, и что бы во главе государства стал человек, который бы хотел и умел управлять.
Исторически, если брать Россию, страна всегда поднималась с приходом таких людей (когда везло). И всегда опускалось с приходом во власть людей неспособных рулить (когда НЕ везло).
ЗЫ: Не считаю Путина мессией, но считаю его хорошим президентом. Лучшим со времен Андропова. Впрочем на выборах последние три раза голосовал против всех, т.к. считаю, что чем меньше голосов получает правящая партия, тем больше для нее стимулов работать.
T>Мне например искренне наплевать, как называется строй в моей стране. Избирает ли народ президента или нет (да я абсолютно не верю, что свободные выборы могут хоть как-то улучшить качество правящей верхушки). Мне просто хочется, что бы нам повезло, и что бы во главе государства стал человек, который бы хотел и умел управлять. T>Исторически, если брать Россию, страна всегда поднималась с приходом таких людей (когда везло). И всегда опускалось с приходом во власть людей неспособных рулить (когда НЕ везло).
T>ЗЫ: Не считаю Путина мессией, но считаю его хорошим президентом. Лучшим со времен Андропова. Впрочем на выборах последние три раза голосовал против всех, т.к. считаю, что чем меньше голосов получает правящая партия, тем больше для нее стимулов работать.
Не засчитано. Ответов на мои вопросы не вижу. Обсуждать же Россию и Путина я не просил.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, Tony2k, Вы писали:
T>>Мне например искренне наплевать, как называется строй в моей стране. Избирает ли народ президента или нет (да я абсолютно не верю, что свободные выборы могут хоть как-то улучшить качество правящей верхушки). Мне просто хочется, что бы нам повезло, и что бы во главе государства стал человек, который бы хотел и умел управлять. T>>Исторически, если брать Россию, страна всегда поднималась с приходом таких людей (когда везло). И всегда опускалось с приходом во власть людей неспособных рулить (когда НЕ везло).
T>>ЗЫ: Не считаю Путина мессией, но считаю его хорошим президентом. Лучшим со времен Андропова. Впрочем на выборах последние три раза голосовал против всех, т.к. считаю, что чем меньше голосов получает правящая партия, тем больше для нее стимулов работать.
PD>Не засчитано. Ответов на мои вопросы не вижу.
Это был просто немного развернутая форма ответа "любой/любым/как угодно" на Ваши вопросы. PD>Обсуждать же Россию и Путина я не просил.
Привел в качестве примера.
Re[5]: Теперь я понял основной принцип демократов.
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:
Кэр>Да, да, да. Люди не хотят с вами общаться именно из демократии. А так вы — молодой, умный и талантливый. Это все демократия.
Я считаю своим долгом сообщить "стороннику демократии", что его вопросы не корректны. Более того -- не один я. Мы дружно даже поясняем почему вопросы не корректны. но "сторонник демократии" нас не замечает. Я так понял ты также сторонник традиционного вида демократии. Отношение к тем кто указывает "демократам" на ошибки мне понятно. Далее -- исправляться собираетесь? Или у сторонников данного строя напрочь отсутствует элементарная логика? Как можно отвечать на некорректный вопрос? На это способны только демократы наверно..
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Неустойчиво.
Любая форма власти неустойчива.
PD>Власть одной группы возможна, и довольно долго, но только тогда, когда общество слабо развивается. То, что ты описал, практически полностью совпадает с поздним феодализмом, с той лишь разницей, что у власти не денежные мешки, а аристократы.
Между толстосумами и аристократами очень большая разница — первые озабочены зарабатыванием денег.
PD>Аристократы — замкнутая группа, туда не попадешь с улицы. Но и экономика более или менее стабильна, развивается мало. А нынешняя система очень динамична.
Тебе не приходило в голову, что экономика сейчас динамична именно благодаря смене аристократов на толстосумов?
PD>Современная экономика очень динамична, а такое решение неизбежно приведет к попыткам стагнировать ее со стороны власти, если не будет механизма обновления этой правящей элиты. Вот представь себе, что такое реализовано в 19 веке, эпоже каменного угля. Да это правительство из каменноугольных баронов сгрызет на корню любую попытку использовать нефть и бензин. Это же их доходам угрожает. А инновации, как правило, создают не существующие солидные фирмы, а никому не ведомые люди с улицы, вроде Джобса, Возняка и Гейтса.
И как они это сделают? Запретят? Напомнить, что было в США во времена сухого закона? Да и не могут они запретить изобретать что-то новое в принципе.
PD>Так что будь добр предложить механизм обновления этой правящей группы.
Элементарно. Как только правящая группа понимает, что новое направление приносит прибыль, и сразу начинает вкладывать в него деньги.
Re[6]: Теперь я понял основной принцип демократов.
Здравствуйте, Stierlitz, Вы писали:
Кэр>>Да, да, да. Люди не хотят с вами общаться именно из демократии. А так вы — молодой, умный и талантливый. Это все демократия.
S>Далее -- исправляться собираетесь?
Я подозреваю, что нет. Несмотря на то, что вы молодой, умный и талантливый. С такими замечательными сторонниками. А мы такие темные, невежественные демократы. Вот не хотим общаться с вами. Наверное не доросли потому что. Иначе быть не может. Может быть конечно потому что вы написали бред, но это мы исключаем по трем причинам: вы же умный, молодой и талантливый.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>И когда интернет в США стал настолько доступен, что стал влиять на общественную точку зрения?
Я утверждаю, что сейчас это так. То что кандидаты в президенты проводят кампании в том числе и в интернете это косвенным образом подтверждает.
S>И когда "тогда" превратилось в "сейчас"?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Любая форма власти неустойчива.
В том-то и дело, что нет. Англия, США (за вычетом гражданской войны 19 века, но это совсем особая история) вполне устойчивы уже 200 с лишним лет.
S>Между толстосумами и аристократами очень большая разница — первые озабочены зарабатыванием денег.
Вторые тоже. Но не в этом дело, разница, конечно, есть.
PD>>Аристократы — замкнутая группа, туда не попадешь с улицы. Но и экономика более или менее стабильна, развивается мало. А нынешняя система очень динамична.
S>Тебе не приходило в голову, что экономика сейчас динамична именно благодаря смене аристократов на толстосумов?
Совершенно верно. Но также благодаря смене одних толстосумов другими. Убери это — получим стагнацию.
PD>>Современная экономика очень динамична, а такое решение неизбежно приведет к попыткам стагнировать ее со стороны власти, если не будет механизма обновления этой правящей элиты. Вот представь себе, что такое реализовано в 19 веке, эпоже каменного угля. Да это правительство из каменноугольных баронов сгрызет на корню любую попытку использовать нефть и бензин. Это же их доходам угрожает. А инновации, как правило, создают не существующие солидные фирмы, а никому не ведомые люди с улицы, вроде Джобса, Возняка и Гейтса.
S>И как они это сделают? Запретят? Напомнить, что было в США во времена сухого закона? Да и не могут они запретить изобретать что-то новое в принципе.
Можно и запретить, а почему бы и нет ? Кто им помешать-то может ? Объяснение найдется всегда, и оно будет очень далеко от реальных причин.
Можно и не запрещать. История с автобусами в Лондоне тебе известна ? Напомню — когда они появились, лондонские извозчики, недовольные конкуренцией, добились принятия закона, согласно которому перед каждым автобусом должен был идти человек с флагом, предупреждающий пешеходов о том, какое страшое чудовище на них надвигается. Мотивировалось это, конечно, не тем, что они хотели не допустить конкуренции, которая их погубит (и погубила), а заботой о народе
PD>>Так что будь добр предложить механизм обновления этой правящей группы.
S>Элементарно. Как только правящая группа понимает, что новое направление приносит прибыль, и сразу начинает вкладывать в него деньги.
Нет, не получится. Они и от текущей ситуации получают прибыль, так что им интереснее ее зафиксировать надолго. Вот представь себе — железные дороги есть, а самолетов еще не изобрели, и тут вдруг изобретают. Будут ли железнодорожные магнаты вкладывать в самолетостроение деньги ? Сомневаюсь. Железные дороги им прибыль приносят. ездить люди все равно не перестанут, зачем же рубить сук, на котором сидишь ?
Ты же сам видишь, что в ходе этого технического развития новыми толстосумами становятся ранее никому не известные люди. Гейтс, Балмер, Джобс — это лишь небольшой набор примеров. А кто из китов тогдашней (1980-е годы) ИТ прославился в истории персональных компьютеров ? Где DEC ? Где CDC ? Где Digital Research ?
Приведу один пример из российской истории. В начале 90-х у нас начали делать 5-дюймовые дискеты. Не помню где именно, но вроде как именно в России (или Украине ?). Завод сделали, дискеты выпускал ( я пачку купил), вполне приличные, по лицензии или нет — не знаю. Но именно в это время происходит переход на дискеты 3.5". И вот эти деятели всеми силами пытались продлить существование своего завода (перейти на производство 3.5" они почему-то не могли), хотя всем было ясно, что этот завод свои функции выполнил и его теперь надо на слом (не помещение, конечно, а технологическую линию).
1. единственная разумная форма власти — меритократия, то есть власть достойных
(offtopic. сама основополагающая идея демократии, что голос мудреца должен иметь такой же вес, что и голос дурака — это просто верх глупости и нелепости)
2. возглавлять должно, очевидно, правительство вот вопросы его правильной организации — это уже довольно сложно
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
T>>1. единственная разумная форма власти — меритократия, то есть власть достойных V>Осталось только опубликовать способ определения достойных.
Я думаю, что это те, кто неравнодушен и готов жертвовать своим временем, собой, ради страны, не получая взамен ничего.
Здравствуйте, Torie, Вы писали:
T>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
T>1. единственная разумная форма власти — меритократия, то есть власть достойных
Да кто же спорит-то, кто же скажет, что у власти должны быть недостойные ? Это высказывание по сути ничего вообще не означает. Как отличить достойных от недостойных ? Тут разные мнения будут насчет достойности у разных людей.
T>(offtopic. сама основополагающая идея демократии, что голос мудреца должен иметь такой же вес, что и голос дурака — это просто верх глупости и нелепости)
Не все так просто. Право на жизнь в стране-то у них одинаковое. В науке — да, там нет одинакового права на высказывания, там мудрецов слушают, а дураков нет, и не обязаны. В технике — тоже. А право на жизнь и стремление к счастью у всех одинаковое.
T>2. возглавлять должно, очевидно, правительство вот вопросы его правильной организации — это уже довольно сложно
Опять же никто не спорит. Что еще кроме правительства может быть ?
O>Я думаю, что это те, кто неравнодушен и готов жертвовать своим временем, собой, ради страны, не получая взамен ничего.
Как пользоваться этим критерием?
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
O>>Я думаю, что это те, кто неравнодушен и готов жертвовать своим временем, собой, ради страны, не получая взамен ничего. V>Как пользоваться этим критерием?
Легко, на самом деле. Вместо выборных законодателей ввести прямое голосование. Те, кому интересно, закон и внесут и обсудят и проголосуют. Автоматически самые активные станут править страной. Как реализовать? Ну это задача чисто техническая и в принципе уже сейчас решаема.
O>Легко, на самом деле. Вместо выборных законодателей ввести прямое голосование. Те, кому интересно, закон и внесут и обсудят и проголосуют. Автоматически самые активные станут править страной. Как реализовать? Ну это задача чисто техническая и в принципе уже сейчас решаема.
Вопрос только в том, кто будет определять, получают они что-то для себя в связи с введением этого закона или нет.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Это высказывание по сути ничего вообще не означает.
Означает. Как минимум, это полностью исключает — демократию, коммунизм, аристократию, теократию.
PD>Как отличить достойных от недостойных?
По способности разумно мыслить и принимать грамотные решения, я так полагаю
PD>А право на жизнь и стремление к счастью у всех одинаковое.
Так никто же не предлагает отнимать у дураков право на жизнь Ну а право на счастье... с властью в руках дураков оно совершенно несовместимо. Загубят и себя, и других.
Здравствуйте, Torie, Вы писали:
T>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Это высказывание по сути ничего вообще не означает.
T>Означает. Как минимум, это полностью исключает — демократию, коммунизм, аристократию, теократию.
Механизм, механизм... Демократия — это некий механизм (выборы и т.д.), коммунизм — тоже (власть захватившей ее партии), арстократия — тоже. А у тебя какой ? Я считаю X достойнейшим человеком. а тебя от него воротит. Что делать будем ?
PD>>Как отличить достойных от недостойных?
T>По способности разумно мыслить и принимать грамотные решения, я так полагаю
Опять же — я считаю, что X разумно мыслит, и, дай ему власть, примет грамотные решения, а ты считаешь, что он несет бред сивой кобылы и дать ему власть — все равно, что дать ее сумасшедшему. Что делать будем ?
PD>>А право на жизнь и стремление к счастью у всех одинаковое.
T>Так никто же не предлагает отнимать у дураков право на жизнь Ну а право на счастье... с властью в руках дураков оно совершенно несовместимо. Загубят и себя, и других.
"А счастье почему-то нужно всем" (из какой-то песни времен моей молодости). Или ты готов лишить дураков права на счастье на том основании, что они дураки ? Так ведь далеко можно пойти...
вы правы. Не надо никакой демократии, ну ее в болото.
На это способны только демократы наверно.. 
