Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, syn_ack, Вы писали:
PD>>>И вообще — откуда она возьмется, эта самая партия на верхнем уровне ? _>>Я уже дважды отвечал на этот вопрос.
PD>Ткни, пожалуйста, в это место. Не могу найти что-то.
Про эволюционный путь. Проще всего объяснить на примере: в том же Китае, пришли в конце концов к власти реформаторы, поставившие эффективный процесс управления. Причем пришли без революций и потрясений.
В общем случае, процесс формирования партии власти — небыстрый, и на исход влияет много факторов, поэтому однозначно и четко ответить на этот вопрос невозможно.
PD>>>Тем не менее кончилось все это плохо для авторов этой конструкции. И знаешь как кончилось ? Появилось оппозиционное движение "Солидарность" (подробно ее историю посмотри сам, если хочешь, я здесь не буду). В конце концов ПОРП вынуждена была допустить их в парламент, но при этом было оговорено, что за ПОРП с ее сателлитами остается большинство в парламенте. А "Солидарность" сумела одного из сателлитов на свою сторону перетащить, после чего получила большинство в парламенте. Тут социализм в Польше и кончился. _>>В приведенной модели оппозиция в парламенте невозможна.
PD>В общем, у тебя некоторая смесь партократии с демократией получилась. Гибрид Китая и Швейцарии , на верхнем уровне — Китай, на нижнем — Швейцария.
PD>>Экономических ? Толстосумов то есть ? S>Именно из них. А что? Люди они умные
S>Ну, пусть будет олигархическая... S>Можно создать две партии, которые будут соревноваться между собой. Можно даже сделать номинальную должность президента — чтобы было за что бороться. Но это не должно касаться простых граждан — чисто межпартийные разборки.
Прошу прощение за нелучшее цитирование.
Правильно-ли я понял, что в общем случае вы проповедуете _олигархию_, как наиболее подходящий и желательный строй для России?
Здравствуйте, df, Вы писали:
df>Прошу прощение за нелучшее цитирование. df>Правильно-ли я понял, что в общем случае вы проповедуете _олигархию_, как наиболее подходящий и желательный строй для России?
А что такого? В Америке это давно работает. Да и в России все к этому идет...
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
df>>Правильно-ли я понял, что в общем случае вы проповедуете _олигархию_, как наиболее подходящий и желательный строй для России? S>А что такого?
Нет, нет, никакой критики Мне нужно как можно более четкое понимание.
Вопрос. Мы с Vamp'ом обсуждали его систему певобытнообщинных реднеков. Я спросил, где в его системе место мне/ему. Он ответил, что нигде, даальше вроде неинтересно стало. Тот же вопрос вам.
Как вы оцениваете свое, своего социального слоя, положение при олигархии? Кто и каким образом будет учитывать/защищать ваши интересы?
Здравствуйте, df, Вы писали:
df>Вопрос. Мы с Vamp'ом обсуждали его систему певобытнообщинных реднеков. Я спросил, где в его системе место мне/ему. Он ответил, что нигде, даальше вроде неинтересно стало. Тот же вопрос вам.
Ты хочешь стать олигархом или хорошо жить при олигархии?
df>Как вы оцениваете свое, своего социального слоя, положение при олигархии? Кто и каким образом будет учитывать/защищать ваши интересы?
Невидимая рука Адама Смита.
S>>Да и в России все к этому идет...
df>Похоже на то. И вас абсолютно все устраивает?
Во-первых, с меня спросили альтернативу — и я ее привел. Про отношение к ней меня не спрашивали.
Во-вторых, мне по барабану кто правит страной, лишь бы его правление шло на пользу как государству, так и его гражданам.
Все, я тебя понял. То есть ты предлагаешь просто открытую власть капитала. Без демократических институтов, без партий фактически. У кого больше денег — те образуют некую группу, ей и принадлежит власть. Я ничего не исказил ?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
df>>Вопрос. Мы с Vamp'ом обсуждали его систему певобытнообщинных реднеков. Я спросил, где в его системе место мне/ему. Он ответил, что нигде, даальше вроде неинтересно стало. Тот же вопрос вам. S>Ты хочешь стать олигархом или хорошо жить при олигархии?
Я со своей колоколенки. Я не олигарх (и при олигархии выбится снизу наверх, имхо, очень мало рельно). Следовательно, второе.
df>>Как вы оцениваете свое, своего социального слоя, положение при олигархии? Кто и каким образом будет учитывать/защищать ваши интересы? S>Невидимая рука Адама Смита.
Непонял. Есть парии, есть плебеи. Кто и каким образом будет учитывать/защищать интересы плебеев? Каков механизм?
S>>>Да и в России все к этому идет... df>>Похоже на то. И вас абсолютно все устраивает? S>Во-первых, с меня спросили альтернативу — и я ее привел. Про отношение к ней меня не спрашивали.
Нет, не годится. Все это имеет ценность только сквозь призму вашего восприятия. Напомню, что вы сейчас предлагаете наиболее приемлемую общественноэкономическую систему для России.
S>Во-вторых, мне по барабану кто правит страной, лишь бы его правление шло на пользу как государству, так и его гражданам.
Это слишком абстрактный тезис для того, чтобы соглашаться или несоглашаться с ним.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Все, я тебя понял. То есть ты предлагаешь просто открытую власть капитала. Без демократических институтов, без партий фактически. У кого больше денег — те образуют некую группу, ей и принадлежит власть. Я ничего не исказил ?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Не, это сторонники демократии должны объяснить, что они имеют в виду под термином "демократия". Я вот утверждаю, что в СК демократия. Попробуй опровергнуть.
Кэр>>Нет, это вы сами развлекайтесь уже без меня А то следующим утверждением будет что вы Наполеон, а не Сократ. И мне нужно будет это опровергать.
S>Угу. Сначала Павел предложил дать альтернативу демократии, а на любой наш запрос дать определение демократии, ее сторонники отвечали отказом. Но стоило мне привести пример Северной Кореи, как сразу же от меня потребовали определения демократии. Так что это сторонники демократии первыми начали развлекаться.
Здравствуйте, df, Вы писали:
df>>>Как вы оцениваете свое, своего социального слоя, положение при олигархии? Кто и каким образом будет учитывать/защищать ваши интересы? S>>Невидимая рука Адама Смита.
df>Непонял. Есть парии, есть плебеи. Кто и каким образом будет учитывать/защищать интересы плебеев? Каков механизм?
Олигархи заинтересованы в потребителях. А для этого нужно учитывать их интересы. Например, мало места для парковок автомобилей. Следовательно, автомобили меньше покупают, производители несут убытки. Вот и будут суетиться, чтобы удовлетворить потребности.
Или взять, к примеру, расслоение общества. Если расслоение слишком большое, беднейшая часть общества не может позволить себе покупать предметы не первой необходимости. Следовательно, нужна уравниловка.
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:
Кэр>По поводу примера Северной Кореи — это было мое любопытство, какую демократию вы там разглядели. Там тоталитаризм чистейшей воды.
Почему же? Там многопартийная система. В прошлом году прошли выборы в парламент. Правда, выборы были безальтернативными, но это уже частности. Например, можно ведь и бойкотировать... Так с чего ты взял, что там тоталитаризм?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Почему же? Там многопартийная система. В прошлом году прошли выборы в парламент. Правда, выборы были безальтернативными, но это уже частности. Например, можно ведь и бойкотировать... Так с чего ты взял, что там тоталитаризм?
С того что это были "выборы", на которых результат был известен заранее. Более того де-факто там партия одна. Правительство контролирует все аспекты жизни населения — куда кто может ездить, что можно смотреть по телевизору и знать про окружающий мир. Так что если там и есть демократия — то не либеральная, и не социальная, а номинальная. Де-факто — тоталитаризм чистейшей воды.
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:
Кэр>С того что это были "выборы", на которых результат был известен заранее. Более того де-факто там партия одна. Правительство контролирует все аспекты жизни населения — куда кто может ездить, что можно смотреть по телевизору и знать про окружающий мир. Так что если там и есть демократия — то не либеральная, и не социальная, а номинальная. Де-факто — тоталитаризм чистейшей воды.
Хорошо. Будем считать, что там номинальная демократия.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
df>>Непонял. Есть парии, есть плебеи. Кто и каким образом будет учитывать/защищать интересы плебеев? Каков механизм? S>Олигархи заинтересованы в потребителях. А для этого нужно учитывать их интересы. Например, мало места для парковок автомобилей. Следовательно, автомобили меньше покупают, производители несут убытки. Вот и будут суетиться, чтобы удовлетворить потребности. S>Или взять, к примеру, расслоение общества. Если расслоение слишком большое, беднейшая часть общества не может позволить себе покупать предметы не первой необходимости. Следовательно, нужна уравниловка.
Ага. Это как забота о своем курятнике. Чтоб куры яйца несли и не дохли, так?
Меня удивляет упорство, с которым вы комментриуете мои посты. Вы думаете что я горю желанием с вами заобщаться и однажды не выдержу? Я уже два раза сделал утверждение, что считаю вас демагогом и провокатором, дискуссия с которым уходит в никуда. И поэтому я с вами общаться не горю желанием совершенно.
Видимо придется оставлять подобные сообщения заглушки в ответ. Благословляю вас на их яростное минусование. Сделаем вид, что меня это волнует.
Кэр>>Вопрос задан конкретным людям, которые кричат "дерьмократия" тут на каждом углу. НС>Эти люди имеют в виду не абстрактную демократию вообще, а конкретную реализацию демократии в частности.
И у этих людей спросили, какая альтернатива конкретной реализации такой демократии. Можете продолжать юлить и повторять одно и то же. Или делать вид, что у вас разные альтернативы каждой реализации демократии — и вы просто растерялись и не можете выбрать, какую же рассказать.
Кэр>>Павел в своей доброте преподавателя дает им benefit of the doubt
НС>Павел в очередной раз занялся грубой демагогией. Своим приемчиком он ставит всех оппонентов в положение оправдывающихся, что очень удобно.
Демагогия напару с провокацией это как раз ваша стезя. Вы этот флаг гордо несете через все местные топики. Dixi.
Здравствуйте, krizis, Вы писали:
K>Не так уж трудно ответить "да", на вопрос, имеется ли в виду просто использование демократических процедур. Уточните позицию, чтобы ей была альтернативу, мало кому хочется описывать альтернативу сферическому коню.
Попытка так себе пока, но понимание больших и сложных систем начинается с маленьких и нелепых шагов.
А вы можете дальше строить из себя эксперта, у которого 5 тыщ вариантов управления страной — по одной на разные виды демократии в кармане, и вы мол просто не можете выбрать нужную. Чем дальше — тем больше я уверяюсь в том, что у вас там просто фига.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Все, я тебя понял. То есть ты предлагаешь просто открытую власть капитала. Без демократических институтов, без партий фактически. У кого больше денег — те образуют некую группу, ей и принадлежит власть. Я ничего не исказил ?
S>Ага.
Неустойчиво.
Власть одной группы возможна, и довольно долго, но только тогда, когда общество слабо развивается. То, что ты описал, практически полностью совпадает с поздним феодализмом, с той лишь разницей, что у власти не денежные мешки, а аристократы. Аристократы — замкнутая группа, туда не попадешь с улицы. Но и экономика более или менее стабильна, развивается мало. А нынешняя система очень динамична. Кто такой Б. Гейтс в 1980 году ? Никто. Ладно, Гейтс в политику не лезет, а если бы захотел ? С другой стороны, где те классические мультимиллиардеры, которые "некоронованные короли Америки" ? Морганы, Рокфеллеры, Вандербильды ? Или о них вообще не слыхать, либо по крайней мере они очень не на виду (разве что Н.Рокфеллер был исключение).
Современная экономика очень динамична, а такое решение неизбежно приведет к попыткам стагнировать ее со стороны власти, если не будет механизма обновления этой правящей элиты. Вот представь себе, что такое реализовано в 19 веке, эпоже каменного угля. Да это правительство из каменноугольных баронов сгрызет на корню любую попытку использовать нефть и бензин. Это же их доходам угрожает. А инновации, как правило, создают не существующие солидные фирмы, а никому не ведомые люди с улицы, вроде Джобса, Возняка и Гейтса.
Так что будь добр предложить механизм обновления этой правящей группы.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>А в чем разница между "тогда" и "сейчас"? Кроме того, что после Второй Мировой коммунисты были очень популярны во всем Мире.
Наличие интернета. В обществе гораздо легче формируется точка зрения отличная от официальной. Особенно когда официальная точка зрения настолько бредова.
Re[4]: Теперь я понял основной принцип демократов.
Здравствуйте, Stierlitz, Вы писали:
M>>Пропускайте первый вопрос, и отвечайте на второй. Так надо просто описать государственное устройство без относительно терминологии. А мы потом определим, что это
S>Это однако призыв отвечать на то что нравится, а игнорить то что не нравится. В итоге море мнений и ни одного правильного!
Да, да, да. Люди не хотят с вами общаться именно из демократии. А так вы — молодой, умный и талантливый. Это все демократия.
, на верхнем уровне — Китай, на нижнем — Швейцария. 
Мне нужно как можно более четкое понимание.
