Здравствуйте, df, Вы писали:
df>Мммм.... а был-ли мальчик? df>Насколько я понял, Павел вообще не говорит ни о каких рамках. Единственное о чем он просит, воздержаться приверженников демократии от дискуссии. Делается это исключительно для того, чтобы опоненты могли _абсолютно спокойно_, не отвлекаясь на частности описать приемлемую, по их мнению, государственную систему.
Я уже писал не раз, как узнать что ты противник демократии, если неопределено, что это такое?
В зависимости от понимания демократии можно объявить демократическими почти все страны мира, включая бывший соц лагерь в то время, когда он был таковым, и только США, или США и их союзников. Почти каждый может найти то определение такой демократии, которая его устраивает.
Фокус в том, что самое широкое толкование понятия демократии связано с демократическими процедурами, и такая постановка вопроса провоцирует говорить именно на тему процедур, в то время как основные претензии к ней связаны с взаимодействием этих процедур и экономических отношений.
Согласие противников буржуазной демократии с использованием демократических процедур, т.е. демократии вообще , выглядит как неспособность ничего противопоставить вполне конкретному, практически важному её облику.
Эта подмена, общего и частного, и есть основа трюка.
K>>Итак, речь идёт о создании именно неосознанного впечатления, о ущербности позиции оппонентов буржуазной демократии.
df>А где позиция-то?
Вот именно, и позиции то ещё нет, а впечатление есть.
Здравствуйте, krizis, Вы писали:
df>> Делается это исключительно для того, чтобы опоненты могли _абсолютно спокойно_, не отвлекаясь на частности описать приемлемую, по их мнению, государственную систему. K>Я уже писал не раз, как узнать что ты противник демократии, если неопределено, что это такое?
Оставьте определение за бортом, для начала по крайней мере. Просто. Опишите свое видение. Плюс вопрос прихода/смены власти.
А как назвать то, что у вас получится это уже десятый вопрос.
K>Фокус в том, что самое широкое толкование понятия демократии связано с демократическими процедурами, и такая постановка вопроса провоцирует говорить именно на тему процедур, в то время как основные претензии к ней связаны с взаимодействием этих процедур и экономических отношений.
Вот и пожалуйста. Вам же руки никто не выкручивает?
K>>>Итак, речь идёт о создании именно неосознанного впечатления, о ущербности позиции оппонентов буржуазной демократии. df>>А где позиция-то? K>Вот именно, и позиции то ещё нет, а впечатление есть.
Ваша позиция какова? В какой стране нам жить? Как это будет работать?
AB>Например американские избиратели считают рабское положение жителей КНДР неприемлемым и AB>требуют от своего правительства оказать им помощь в освобождении. Правительство США AB>как правительство демократической страны вынуждено прислушиваться к мнению избирателей AB>и оказывать давление на КНДР. Всё в рамках демократии. AB>Другое дело в граждане США недостаточно сознательны и слишком эгоистичны, иначе AB>проблема с КНДР была бы давно решена.
Согласен. Выдали бы корейцам американские паспорта...
Здравствуйте, A-bracket, Вы писали:
>> 1. А что надо-то ? Диктатура человека или партии, олигархия, теократическое государство или что ?
AB>Ещё одно предложение — диктатура компьютера. Компьютер решает всё — от стратегических AB>вопросов, до мелких судебных споров. Программное обеспечение — с открытым кодом, чтобы AB>все проверить могли на наличие закладок и ошибок.
ЭЭЭ. Так нехорошо. Чтобы каждая кухарка контролировала власть? Убирать закладки и ошибки обязан сам компьютер. А поскольку, по теореме одного басурманина по фамилии Гедель, это сделать невозможно, то надоть просто подключить ток, для оху..., вобщем наказания тех кто тянет свои ручки к всенародно-бинарной, и дискретно-справедливой власти.
В принципе, на этой функциональности можно его и замкнуть. Может и менее эффективно, зато абсолютно надёжно.
PD>1. А что надо-то ? Диктатура человека или партии, олигархия, теократическое государство или что ?
Лично мне идеальным устройством общества видится анархия. Сидит себе реднек на своем гектаре земли, растит турнепс, кто к нему сунется — получит пулю в брюхо. Когда реднеку что-нибудь надо — он едет и продает турнепс на рынке.
PD>2. А кто именно будет это самое "то что надо" возглавлять ? Каким способом он должен на вершине этой власти оказаться ? И как определить, что это именно то лицо, которое и должно бы там быть (в рамках этой системы, конечно), а не какой-то проходимец ?
Никак.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
PD>>1. А что надо-то ? Диктатура человека или партии, олигархия, теократическое государство или что ? V>Лично мне идеальным устройством общества видится анархия. Сидит себе реднек на своем гектаре земли, растит турнепс, кто к нему сунется — получит пулю в брюхо.
1. Т.е. вы готовы быть этим самым реднеком?
2. А если тот кто суется стреляет лучше/первым?
V>Когда реднеку что-нибудь надо — он едет и продает турнепс на рынке.
df>1. Т.е. вы готовы быть этим самым реднеком?
Нет. Не так воспитан. Но это скорее минус мне.
df>2. А если тот кто суется стреляет лучше/первым?
Теоретически, так быть не должно. При условии, что нападющий один и реднек один, у реднека очевидное преимущество обороняющегося. А сбиваться нападающим в стаи, вообще говоря, смысла особого нет — взять с реднека нечего, кроме турнепса и пули в брюхо — а если у них есть желание возиться с турнепсом, то проще высаживать его самостоятельно.
df>Все это смахивает на первобытнообщинный троллинг.
Ну мало ли.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
df>>1. Т.е. вы готовы быть этим самым реднеком? V>Нет. Не так воспитан. Но это скорее минус мне.
Ок, тогда где ваше (и мое) место в такой модели?
df>>2. А если тот кто суется стреляет лучше/первым? V>Теоретически, так быть не должно. При условии, что нападющий один и реднек один, у реднека очевидное преимущество обороняющегося. А сбиваться нападающим в стаи, вообще говоря, смысла особого нет — взять с реднека нечего, кроме турнепса и пули в брюхо — а если у них есть желание возиться с турнепсом, то проще высаживать его самостоятельно.
df>Ок, тогда где ваше (и мое) место в такой модели?
Нас в этой модели нет. А ты никогда не слышал про то, что хорошо там, где нас нет?
df>Хм... банальный рэкет или рабство, к примеру.
Не работает. Исключено, ибо реднек будет сражаться до последнего и единственный способ его победить — убить. Брать врага живьем было легко во времена холодного оружия, с огнестрелом это очень затруднительно, если противник имеет волю к победе.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
df>>Ок, тогда где ваше (и мое) место в такой модели? V>Нас в этой модели нет. А ты никогда не слышал про то, что хорошо там, где нас нет?
Мне почему-то не нравится модель, в которой мне не находится места.
df>>Хм... банальный рэкет или рабство, к примеру. V>Не работает. Исключено, ибо реднек будет сражаться до последнего и единственный способ его победить — убить. Брать врага живьем было легко во времена холодного оружия, с огнестрелом это очень затруднительно, если противник имеет волю к победе.
Одного, другого — убить, остальных — запугать. Чай не однолеточные. Всегда можно найти слабину.
Однако, коллега, вам просто повеселится охота, меж тем как на мой взгляд, Павел весьма интересный вопрос поставил. Только вот ни один из опонентов так и не смог ничего...
df>Мне почему-то не нравится модель, в которой мне не находится места.
Не вполне понимаю, почему. Мы же борцы за счастье народное.
df>Одного, другого — убить, остальных — запугать. Чай не однолеточные. Всегда можно найти слабину.
В моей модели, это невозможно. На самом деле, попробуй реально запугать современных американских реднеков. Это невозможно. Очень интересная порода человека.
df>Однако, коллега, вам просто повеселится охота, меж тем как на мой взгляд, Павел весьма интересный вопрос поставил. Только вот ни один из опонентов так и не смог ничего...
Меж тем, я совершенно серьезен.
Здравствуйте, uuu2, Вы писали:
U>Вы сначала дайте определение (или хотя бы примерные критерии) демократии.
Нет, не буду.
U>А то мне сложно понять, кто я — противник демократии (в вашем понимании) или нет.
Ответь на 2 вопроса. Раз ты не знаешь, кто ты в этом плане — ответь на них, может, станет ясно. Эти вопросы таковы, что собственно понятие демократии не затрагивают.
Как я могут ответить на 2 вопроса, если не понимаю смысла этих вопросов? Вопросы о сферическом коне в вакууме.
Я могу ответить, что я сторонник демократии, но мои представления о демократии могут показаться вам совсем не демократичными (даже диктаторскими). Кроме того, если я сторонник демократии, то вы же просили не отвечать.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Ладно, пусть (в этом сообщении, не более вы правы. Не надо никакой демократии, ну ее в болото.
PD>Ответьте тогда на вопросы
PD>1. А что надо-то ? Диктатура человека или партии, олигархия, теократическое государство или что ? PD>2. А кто именно будет это самое "то что надо" возглавлять ? Каким способом он должен на вершине этой власти оказаться ? И как определить, что это именно то лицо, которое и должно бы там быть (в рамках этой системы, конечно), а не какой-то проходимец ?
PD>Убедительная просьба к сторонникам демократии — вообще в этом треде не высказываться. Просто послушаем противную сторону.
1. Как образец предлагаю взять китайскую или сингапурскую модель. В успешности Китая как геополитического проекта никто не сомневается, а финансовую и научную столицу Азии (тем не менее занимающую 140 место в рейтинге либерастов) с нашей суверенной демократией вообще сравнивать неудобно.
В обоих случаях руководящую роль осуществляет партия, не без участия выдающихся личностей в ее числе. Но — не сами выдающиеся личности. Людям свойственно уходить, а их место — кому-то занимать. История показывает, что это оказываются менее достойные люди, у которых не хватает возможностей или желания продолжить успех предшественника. Т.е., предлагаемая модель — парламентская республика с однопартийной системой, президентом или премьером в качестве представительской роли, демократией в виде муниципальных выборов. Избранные путем подобных выборов руководители представляют интересы своих избирателей не высшем уровне. Они же участвуют в выборах вышестоящего руководства.
2. Как определить, что данное руководство достойно и дееспособно занимать свой пост — самый сложный вопрос. Предполагаю, что этот путь должен быть эволюционным (в противиположность революционному). Заинтересовавшихся отсылаю к книге Ли Куан Ю, сингапурского премьера в 1959-1990 "Сингапурская история: из третьего мира в первый".
Здравствуйте, syn_ack, Вы писали:
_>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Ладно, пусть (в этом сообщении, не более вы правы. Не надо никакой демократии, ну ее в болото.
PD>>Ответьте тогда на вопросы
PD>>1. А что надо-то ? Диктатура человека или партии, олигархия, теократическое государство или что ? PD>>2. А кто именно будет это самое "то что надо" возглавлять ? Каким способом он должен на вершине этой власти оказаться ? И как определить, что это именно то лицо, которое и должно бы там быть (в рамках этой системы, конечно), а не какой-то проходимец ?
PD>>Убедительная просьба к сторонникам демократии — вообще в этом треде не высказываться. Просто послушаем противную сторону.
Наконец-то нашелся человек, который решился ответить на вопросы.
_>В обоих случаях руководящую роль осуществляет партия, не без участия выдающихся личностей в ее числе. Но — не сами выдающиеся личности. Людям свойственно уходить, а их место — кому-то занимать. История показывает, что это оказываются менее достойные люди, у которых не хватает возможностей или желания продолжить успех предшественника. Т.е., предлагаемая модель — парламентская республика с однопартийной системой, президентом или премьером в качестве представительской роли, демократией в виде муниципальных выборов. Избранные путем подобных выборов руководители представляют интересы своих избирателей не высшем уровне. Они же участвуют в выборах вышестоящего руководства.
Что-то не сходится. Выбирают на муниципальном уровне только представителей этой партии или же нет ? Что значит "представляют интересы своих избирателей не высшем уровне" ? Там же на высшем уровне однопартийная система. Это раз.
Второй вопрос — как будет формироваться эта партия ? Пример Китая не пойдет, там она уже есть, как сформировалась — известно. А вот представь себе — начинаем с нуля. В момент времени T ее нет, а в момент T + dT она уже должна быть и руководить. Механизм появления ? Две или больше партий не появится ? Если да — какую из них во власть и куда вторую и т.д ?
_>2. Как определить, что данное руководство достойно и дееспособно занимать свой пост — самый сложный вопрос. Предполагаю, что этот путь должен быть эволюционным (в противиположность революционному).
Эволюционным или революционным — не в этом вопрос. Естественно, упаси нас бог от революций. Кто это руководство формировать будет ? Каковы гарантии, что сформируют правильно ? Леонида Ильича не боишься получить ? А Иосифа Виссарионовича ?
>Заинтересовавшихся отсылаю к книге Ли Куан Ю, сингапурского премьера в 1959-1990 "Сингапурская история: из третьего мира в первый".
Изложи сам в двух словах. Читать не буду, не до этого.
Перед ответом на вопрос просмотрите пожалуйста данную тему.
ЗЫ Уже поднадоели попытки всунуть в руку какую-то субстанцию, при этом убеждая что субстанция полезна и необходима, но совершенно не описывая ингредиенты и действия данной субстанции. Я считаю тех, кто играет в смертников или недалёк умом брать в руки незнамо что.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>А кто будет формировать требования к ПО?
Демократы конечно!!! Но ровно после того, как определятся с тем что же всётаки есть демократия Т е ориентировочно лет через 500 — 1000
Здравствуйте, Stierlitz, Вы писали:
AV>>А кто будет формировать требования к ПО? S>Демократы конечно!!! Но ровно после того, как определятся с тем что же всётаки есть демократия Т е ориентировочно лет через 500 — 1000
А кто проконтролирует демократов? Или мы рассматриваем сферических демократов в вакууме?
Т е ориентировочно лет через 500 — 1000
