Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
K>>Давай по пунктам. Для идиотов типа меня. Вот ты с друзьями решил организовать предприятие без эксплуатации. Ну например вы хотите мебель производить. Какие конкретно юридические или экономические препятствия ты видишь? Пожалуйста конкретно.
H>Организовать кооператив — никаких. Но кооператив это не социализм.
Это социализм в отдельно взятом кооперативе. Согласно учению, работники таких кооперативов должны жить лучше, чем работники капиталистических предприятий. У них же как минимум на одного эксплуататора меньше. Разве можно придумать более сильную пропаганду социализма, чем демонстрация успеха кооперативов? Но если даже в таком масштабе идея не особо привлекательна, то что ж о социализме во всей стране и даже мире говорить?
Kerk:
K>Давай по пунктам. Для идиотов типа меня. Вот ты с друзьями решил организовать предприятие без эксплуатации. Ну например вы хотите мебель производить. Какие конкретно юридические или экономические препятствия ты видишь? Пожалуйста конкретно.
Навскидку, работников такого предприятия эксплуатируют
1) поставщики материалов, комплектующих, оборудования, транспорта, электроэнергии и пр.
2) банки
3) корумпированные чиновники.
4) спекулянты, раскачивающие курсы валют, а также акции банков и предприятий-поставщиков.
и т.д.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
K>>Давай по пунктам. Для идиотов типа меня. Вот ты с друзьями решил организовать предприятие без эксплуатации. Ну например вы хотите мебель производить. Какие конкретно юридические или экономические препятствия ты видишь? Пожалуйста конкретно.
BB>Навскидку, работников такого предприятия эксплуатируют BB>1) поставщики материалов, комплектующих, оборудования, транспорта, электроэнергии и пр. BB>2) банки BB>3) корумпированные чиновники. BB>4) спекулянты, раскачивающие курсы валют, а также акции банков и предприятий-поставщиков. BB>и т.д.
Зато их работодатель не эксплуатирует. Уже минус один эксплуататор. А когда кооперативов много станет, можно будет и дальше количество эксплуататоров уменьшать, работая между собой.
Коммунистам приходится весь репрессивный аппарат на капиталистов обрушивать, чтоб у людей желание заниматься предпринимательством отбить. В социализм же добровольно никто не хочет, придумывают три миллиарда отмазок. Единственное что капиталисты вам запрещают — это заставлять людей насильно в этом участвовать. Беда, конечно.
Kerk:
K>А когда кооперативов много станет, можно будет и дальше количество эксплуататоров уменьшать, работая между собой.
Мелкие кооперативы не потянут крупное производство — будут объединяться.
Когда все производство объединится в единое предприятие, окажется что ты изобрёл ненавистные тебе социалистическую государственную плановую экономику и социалистическое государство.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Это социализм в отдельно взятом кооперативе. Согласно учению, работники таких кооперативов должны жить лучше, чем работники капиталистических предприятий.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
K>>А когда кооперативов много станет, можно будет и дальше количество эксплуататоров уменьшать, работая между собой. BB>Мелкие кооперативы не потянут крупное производство — будут объединяться. BB>Когда все производстволо объединится в единое предприятие, окажется что ты изобрёл ненавистные тебе социалистическую государственную плановую экономику и социалистическое государство.
Это не я изобрел. Это я вам кратчайший путь в светлое будущее показываю. Но вы добровольно туда не хотите. А если уж даже коммунисты туда не хотят, то мне тем более незачем.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
K>>Это социализм в отдельно взятом кооперативе. Согласно учению, работники таких кооперативов должны жить лучше, чем работники капиталистических предприятий.
H>Откуда ты это всё берёшь?
Если работники кооператива будут жить хуже работников аналогичного капиталистического предприятия, то социализм не нужен.
LL>Тоже немного не так, но близко. Точнее так: когда стоимость владения колониями становиться выше дохода государства от ништяков поставляемых из этих колоний, то управление колониями нужно реорганизовать для снижения издержек.
Нельзя до бесконечности снижать издержки, к тому же каждая попытка снизить издержки — означает денежные траты.
LL>Вау! Ты открыл мне глаза! Я-то полагал, что кайф колоний именно в возможностях сбыта товаров с высокой добавленной стоимостью, а выходит, нагличане там только рудники держали!
Для сбыта товаров нужно, что бы у аборигенов появились деньги, которые остаются после удовлетворения первоочередных потребностей. Как только у них появляется денег чуть больше, чем необходимо для удовлетворения первичных плотребностей, встает вопрос о реализации других потребностей, которые возможно не получиться удовлетворить из-за колониального режима (не получиться стать президентом или даже губернатором).
_>>За чем тратить деньги на поддежание своей власти, и поддержание какой-то инфраструктуры в колониях, когда достаточно у местных туземцев за "бусы" покупать нужные тебе элементы из таблицы Менделеева.
LL>Да вот именно затем и надо их тратить, чтобы иметь возможность потом их, деньги, иметь. Вот, к примеру, Британия облагала любую торговлю в своих колониях (кроме своей, разумеется) 20%-ным налогом (вообще-то еще большим, но точно не помню, а искать лень). И именно это нетерпимое (для остальных, то есть США) положение стало основной причиной Атлантической Хартии, а если глубже копать, то и Второй Мировой войны как таковой. И главный результат войны — не разгром фашизма, мало кого волновавшего, кроме нас, а крах Британской империи.
И как помог Британии 20% налог с торговли в своих колониях удержать эти самые колонии?
А кто из европейских стран отмечает падение Британской Империи?
_>>Но чьи пираты задавили британский флот? LL>Ответ простой как грабли: это все те же пираты, великой морской державы Уолл-стрит. После краха империи флот "двойного стандарта" стало просто не на что содержать, да и надобность в нем отпала.
Получается, что пираты Британской Империи не поспели за "коллегами" с Уолл-Стрит. Ну ни чего не поделаешь...
LL>Даже если это делает Китай, бенефициар все равно США.
Здесь подробнее, можешь рассказать?
V>>>1-я и 2-я мировая тоже были колониальными войнами, если что. _>>А вот ту давай свой адрес, я тебе вышлю кол _>>1-ая мировая была вызвана тем, что Германии и Австро-Венгрии не хватило колоний. Это да. _>>2-ая Мировая была вызвана чисто реваншизмом Гитлера и жесткими контрибуциями и ограничениями со стороны стран-победительниц.
LL>Фигня, извини. Реваншизм Гитлера был очевиден и его могли задавить парой плевков в любой момент с прихода Гитлера к власти и по 40 год. Даже в период "странной войны" Франция могла разнести Гитлера легко, играючи. Но не хотела. Вопрос: что мешало? Заметь, Францию тогда не особо интересовало гипотетическое нападение Гитлера на СССР, в отличие от Британии.
Если выще с тобой я могу теоретически согласиться, то тут не соглашусь. До 1 сентября 1939 года всей Европе было забить, на то, что происходит в Германии. Даже на аннексию Судет все забили. Потому что 20 лет как завершилась кровопролитная 1-ая Мировая, и ни кто не хотел войны. Нежелание Англии и Франции снова пройти через войну — стало помощью гитлеровским амбициям.
По поводу Франции. На начало войны, военное руководство Франции состояло из старперов, которые жили тактиками 1-ой мировой. Вот из мемуаров Шарля де Голля в 1939: «На мою долю выпало играть роль в ужасной мистификации… Несколько десятков лёгких танков, которыми я командую, — это всего лишь пылинка. Мы проиграем войну самым жалким образом, если не будем действовать»
О какой способности французов победить нацистскую Германию ты говоришь, если в 1935 году правительство Франции отказалось реформировать армию и сократило средства на перевооружение? Французская армия была вооружена не лучше РККА на начало войны.
Здравствуйте, white_znake, Вы писали:
LL>>Тоже немного не так, но близко. Точнее так: когда стоимость владения колониями становиться выше дохода государства от ништяков поставляемых из этих колоний, то управление колониями нужно реорганизовать для снижения издержек. _>Нельзя до бесконечности снижать издержки, к тому же каждая попытка снизить издержки — означает денежные траты.
Ну вот неоколониализм — это как раз такое снижение издержек и есть. Всё остается под контролем, а поток бабла становится односторонним. Но тут встает вопрос контроля —
LL>>Вау! Ты открыл мне глаза! Я-то полагал, что кайф колоний именно в возможностях сбыта товаров с высокой добавленной стоимостью, а выходит, нагличане там только рудники держали! _>Для сбыта товаров нужно, что бы у аборигенов появились деньги, которые остаются после удовлетворения первоочередных потребностей. Как только у них появляется денег чуть больше, чем необходимо для удовлетворения первичных плотребностей, встает вопрос о реализации других потребностей, которые возможно не получиться удовлетворить из-за колониального режима (не получиться стать президентом или даже губернатором).
Однако это не мешало англичанам прекрасно сбывать в колонии прорву всякого барахла и неплохо на этом наживаться.
_>>>За чем тратить деньги на поддежание своей власти, и поддержание какой-то инфраструктуры в колониях, когда достаточно у местных туземцев за "бусы" покупать нужные тебе элементы из таблицы Менделеева.
LL>>Да вот именно затем и надо их тратить, чтобы иметь возможность потом их, деньги, иметь. Вот, к примеру, Британия облагала любую торговлю в своих колониях (кроме своей, разумеется) 20%-ным налогом (вообще-то еще большим, но точно не помню, а искать лень). И именно это нетерпимое (для остальных, то есть США) положение стало основной причиной Атлантической Хартии, а если глубже копать, то и Второй Мировой войны как таковой. И главный результат войны — не разгром фашизма, мало кого волновавшего, кроме нас, а крах Британской империи.
_>И как помог Британии 20% налог с торговли в своих колониях удержать эти самые колонии?
Он ей помог век-другой быть империей, над которой не заходит солнце. По-моему, это крайне удачно для нее. Вопрос в принципе поставлен неверно. С тем же успехом можно было спросить, как ей в этом помогли зубочистки и вустерширский соус.
_>А кто из европейских стран отмечает падение Британской Империи?
А из них большие причины для радости есть только у Германии, но она по сей день оккупирована, так что ей радоваться не положено.
_>>>Но чьи пираты задавили британский флот? LL>>Ответ простой как грабли: это все те же пираты, великой морской державы Уолл-стрит. После краха империи флот "двойного стандарта" стало просто не на что содержать, да и надобность в нем отпала. _>Получается, что пираты Британской Империи не поспели за "коллегами" с Уолл-Стрит. Ну ни чего не поделаешь...
Гы. Несколько иначе. Пираты Британской империи где-то в начале 20 века, после 1 мировой, решили, что им удобнее за океаном, у кузенов.
LL>>Даже если это делает Китай, бенефициар все равно США. _>Здесь подробнее, можешь рассказать?
Сейчас потребителем 40% всего вообще являются США. Внутреннее потребление Китая тут не замена и не конкурент. США при этом расплачиваются за товары зеленой бумагой, а точнее просто цифрами в компьютере, то есть ничем. Итого Китай вполне может что угодно добывать, перерабатывать и отдавать Штатам. На здоровье, как говорится.
V>>>>1-я и 2-я мировая тоже были колониальными войнами, если что. _>>>А вот ту давай свой адрес, я тебе вышлю кол _>>>1-ая мировая была вызвана тем, что Германии и Австро-Венгрии не хватило колоний. Это да. _>>>2-ая Мировая была вызвана чисто реваншизмом Гитлера и жесткими контрибуциями и ограничениями со стороны стран-победительниц.
LL>>Фигня, извини. Реваншизм Гитлера был очевиден и его могли задавить парой плевков в любой момент с прихода Гитлера к власти и по 40 год. Даже в период "странной войны" Франция могла разнести Гитлера легко, играючи. Но не хотела. Вопрос: что мешало? Заметь, Францию тогда не особо интересовало гипотетическое нападение Гитлера на СССР, в отличие от Британии.
_>Если выще с тобой я могу теоретически согласиться, то тут не соглашусь. До 1 сентября 1939 года всей Европе было забить, на то, что происходит в Германии. Даже на аннексию Судет все забили. Потому что 20 лет как завершилась кровопролитная 1-ая Мировая, и ни кто не хотел войны. Нежелание Англии и Франции снова пройти через войну — стало помощью гитлеровским амбициям. _>По поводу Франции. На начало войны, военное руководство Франции состояло из старперов, которые жили тактиками 1-ой мировой. Вот из мемуаров Шарля де Голля в 1939: «На мою долю выпало играть роль в ужасной мистификации… Несколько десятков лёгких танков, которыми я командую, — это всего лишь пылинка. Мы проиграем войну самым жалким образом, если не будем действовать» _>О какой способности французов победить нацистскую Германию ты говоришь, если в 1935 году правительство Франции отказалось реформировать армию и сократило средства на перевооружение? Французская армия была вооружена не лучше РККА на начало войны.
РККА как раз была роскошно вооружена на начало войны. И Франция была роскошно вооружена на начало войны — по сравнению с Вермахтом. Во время польской кампании Франции противостояло полтора калеки из ландвера, без бронетехники и тяжелой артиллерии, их можно было стоптать не замечая. А де Голль — он был прав, но кроме его легких танков было еще много других, очень даже нелегких. 42 немецким дивизиям, из них 12 полноценных, противостояли 140 дивизий союзников, у которых было вдвое больше танков, вдвое больше самолетов и вдвое больше пушек. Мало того, за то время, что французы и нагличане воевали (за месяц) они поставили в войска еще 1000 танков, и ничто не мешало это сделать на год раньше.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>>5. можно будет не работать (вот кстати как с этим? а что если кто то решит не работать? а что если решит не работать 50% населения? 90%?)
V>А так и будет. V>И это уже так даже при капитализме — большое кол-во людей заняты чёрти чем, вот эти все армии юристов и психологов в тех же США, плюс сидящие на велфере.
А расскажи нам, О Великий, что для тебя значит заниматься "не черти чем"?
V>По мере автоматизации, по мере повышения производительности труда, всем желающим просто не найдётся места на производстве. V>Т.е. остальные люди должны будут занять себя "чем-то еще". ))
B>В СССР меня бесплатно возили по олимпиадам и соревнованиям и к медалькам давали сувениры и книги.
В очередной раз приходится напоминать, что ничего бесплатного не было: твои родители (а также все остальные граждане) платили за каждую твою поездку и медальку с сувенирчиком своей недополучшенной зарплатой (по сравнению с тем, сколько платили за такую же работу в развитых странах). Ты был нищий, тебе государство бросало подачки, и ты им радовался.
B>Потом пришли "умные дяди" и решили, что им платить детишкам не надо, пусть за счёт родителей ездят.
Правильно сделали. Не хватило ума у родоков заработать бабки на образование своему дитяти — пусть сидит дома. Это естественный отбор, детка
"На раскачку нет времени!" (с) — Владимир Сказочный ****
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>>А как надо то? Это твои дети — ты их и корми. Почему твои дети должны быть моей проблемой? B>"Государство не просило вас рожать"(ТМ)
Так ведь правда!
"На раскачку нет времени!" (с) — Владимир Сказочный ****
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Все просто — классиков читайте. LVV>>От каждого — по способностям, каждому — по потребностям.
C>Как будет решаться моя потребность жить на личном острове, где меня будут обслуживать 100 слуг?
Элементарно! В каком-нить белом море построят лагерь, куда любимая партия отправит таких как ты и приставит к вам 100 слуг — всякие там вертухаи, опера, охраники на вышках, рота спецназа для подавления бунтов — и поверь мне, они все очень внимательно будут прислушиваться к твоим прихотям
"На раскачку нет времени!" (с) — Владимир Сказочный ****
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>А давайте определимся что мы понимаем под коммунизмом.
C>Представь что тебе нужно объяснить что такое коммунизм ребенку (7-10 лет).
C>P.S. Просьба не впадать в крайности и маразм.
коммунизм — это грязная смердящая жопа, типа как тут на картинке (ниже)
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали: BB>Мелкие кооперативы не потянут крупное производство — будут объединяться. BB>Когда все производство объединится в единое предприятие, окажется что ты изобрёл ненавистные тебе социалистическую государственную плановую экономику и социалистическое государство.
а почему бы просто акции не выпустить ? — и кто хочет "объединяется" в конце концов, с акциями система намного более гибка ..
а т.н. "кооперативы" (аля СССР) в настоящее время — нежизнеспособны, ибо не технологичны ..
О оптимальность
ну и по факту — "развитый" (тру, аля СССР) социализм (/коммунизм, etc) был без всяких кооперативов (только в самом конце они появились, и тут же коммунизм развалился),
т.е. по факту — экономический и политический маразм был до самого "победного" конца ..
а то что вы предлагаете, выглядит — вот так (ниже)
нахрена придумывать всякие (экономические) варежки — когда путь к экономическому успеху придуман и протоптан до нас, и альтернатив ему нет — все остальные "теории" — сгнили по факту их практического опробывания ..
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
C>>Вот это слова не мальчика, а мужа. Только зачем применять греческое слово -- синергия, когда есть русское -- взаимодействие? V>Синергия означает не просто взаимодействие, а приобретение нового кач-ва в результате взаимодействия или резкое улучшение имеющихся.
Так и взаимодействие -- это новое улучшенное качество. Слово синергия у нас -- это усиленный эффект от взаимодействия, хотя по составному смыслу синергия (σύν — вместе, ἔργον — дело, действие) точно соответствует слову взаимодействие.
Здравствуйте, white_znake, Вы писали:
_>Ну напиши список стран. Я что тебе не разрешаю?
Зачем список. Достаточно одной — США. Она не единственная, но дальше сам ищи.
_>Естественно, при становлении капитализма, нет крупных монополий или олигополий, это потом
Ну то есть наличие социальных взносов и фондов говорит не о каком-то там гондурасе, а о высокоразвитой кап.стране.
_>Ты не можешь принять или поверить, что в России извращенная форма капитализма, идея которого поддерживается на гос.уровне?
Но если мы вернемся к нашим баранам, то увидим, что в России все именно так, как в остальных развитых кап.странах. Во всяком случае по обсуждаемой теме. Остались конечно рудименты социализма, но слава богу, они для населения очень полезные.
Здравствуйте, Cornetov, Вы писали:
C>Так и взаимодействие -- это новое улучшенное качество.
Взаимодействие — это просто отглагольное существительное, означает сам процесс, а не его характеристику.
C>Слово синергия у нас -- это усиленный эффект от взаимодействия
Именно.
C>хотя по составному смыслу синергия (σύν — вместе, ἔργον — дело, действие) точно соответствует слову взаимодействие.
Ну... Мне еще со старших классов школы стало казаться (а погружение в IT-специфику в ВУЗ-е лишь усилило это впечатление), что в русском языке иностранные термины приживаются настолько легко не просто так, а потому что чужое слово позволяет приписывать себе некий новый оттенок.
Например (из вчерашнего), галактика Млечный Путь тоже в переводе масло-масляное означает. ))
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Ты предлагаешь 200 семьям взять и переехать? C>Зачем?
Чтобы до поножовщины не дошло.
C>С какого перепуга?
С такого, что в таком ключе может спрашивать разве что молодой и зеленый человек, жизни не нюхавший.
В общем, мне примерно ясен ход твоих мыслей. )) Поколение снежинок, оно такое...
Ну-ка, расчехляйся, чем тебя так торкнула песпектива переезда, что ты готов упереться рогом?
C>Когда они имеют законное право
Никакие законы не в состоянии предусмотреть всех жизненных ситуаций.
C>поставить шлагбаум тут(ну не хватает пока немного голосов).
Что значит твоё "пока"?
Что надо начинать мышиную возню, интриги, а то и скупать голоса или что?
Чтобы сделать впику тем, кого сейчас большинство?
Чтобы те люди страдали, а ты ходил довольный собой как маленький негодник, которого родители забыли правильно воспитать, что вырос мелкий подлец?
C>И тут опять таки вопрос же не в конкретно шлагбауме(это просто один пример).
Разумеется. Сам ход твоих мыслей гораздо любопытней. Лулзы за лулзами.
C>А если завтра возникнет вопрос с детской площадкой, с посадкой деревьев, цветов, освещения двора? C>Кто то это считает благом, улучшением, а кто то ухудшением. C>Каждый раз переезжать?
А ты определись, для начала.
Но если твои вкусы со временем будут меняться — почему бы и не переезжать туда, где твои вкусы будут наиболее удовлетворены?
V>>Даётся объявление: "ищется дом-побратим со шлагбаумом (или наоборот) для совместного решения вопросов повышения уровня быта граждан, с учётом личных пожеланий всех и каждого". C>Ну допустим ты переехал таки в дом где нет шлагбаума. C>Вопрос ты свой решил. C>А тут собрание в новом доме: и большинством голосов принимается решение об установке шлагбаума!
Читай объявление внимательно.
C>Опять переезжать? C>Да нет конечно. C>Никто переезжать не будет.
Де-факто люди обменивались квартирами на раз-два.
Твои рассуждения выдают лишь твой возраст — ты не жил при СССР в сознательном возрасте.
В общем, это сейчас люди как цепями к своим квартирам прикованы, а при СССР народ был мобильнее в разы.
C>Потому что каждый считает что он по своему прав
Не каждый, а только гавнюки-единоличники, которых, когда они слишком упортсвуют, просто отводят в подворотню и чистят им рыло...
В общем, большинство считает вполне адекватно — есть вопрос, но есть и пути решения, устраивающие всех.
C>я например считаю что шлагбаум — это благо для всего общества, а Вы считаете что отсутствие преград(шлагбаума) во дворе — это благо для всего общества.
Да мне плевать что ты считаешь по любому конкретному вопросу.
Интересует другое — насколько сильный ты вредитель для общества в целом.
C>И при этом наплевать на частное мнение другого, который думает иначе.
