Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Не надо привлекать царя-батюшку к делам советским, он тут ну вообще ни при чем. Бессарабии будущий СССР лишился в 1918 году, причем демократическим путем — молдавский парламент дружно проголосовал за присоединение к Румынии.
А вот за передёргивание сразу минус. События развивались так:
Декабрь 1917 — Молдавский совет объявляет Молдавию республикой в составе России.
Январь-Март 1918 — Румыния оккупирует Бессарабию и показательно расстреливает несколько депутатов молдавского совета, а также около 10000 человек, или 0,4% тогдашнего населения Бессарабии.
Март 1918 — Молдавский совет, "охраняемый" румынскими пулемётчиками, "дружно проголосовал" за присоединение к Румынии
Это излюбенный приём всяких правых консерваторов и околофашистов. Надо устроить оккупацию или переворот, активистов расстрелять, остальных запугать, и тогда уже можно устраивать демократию, всё равно будут голосовать как надо. Применялся примерно всеми от румын в 1918 году и до Пиночета.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>А какая еще, в 1939-то?
Чего? Потрудитесь излагать ваши мысли яснее.
LL>Если бы выиграли — безусловно, была бы завоевательная. Была бы социалистическая Испания, в лучших желаниях Коминтерна.
СССР планировал завоевать Испанию?
LL>СССР планировал расшириться до пределов земного шара, как ты помнишь, конечно — так что любая внешняя война для СССР была завоевательной.
Китай планировали включить в состав СССР?
LL>Не, на отхапанной у китайцев земле, управляемой марионеточным правительством, скинувшим хоть сколько-то законную власть, это, конечно, была гуманитарно-спасательная миссия. Самому-то не смешно?
Чего? Халхин-Гол в Монголии, а не в Китае.
LL>Ну вот за 20 лет СССР округлился на Монголию (курица не птица, Монголия не заграница), Туву, кусок Синцзяня, Бессарабию, Сев. Буковину, Зап. Украину и Белоруссию, Прибалтику, часть Финляндии. Бессарабию оккупировали после ультиматума, Польшу — в процессе польско-немецкой войны, Финку — после Зимней войны, Монголию — когда барона Унгерна расхреначили в процессе Гражданской. И это все не военные захваты, а какие-то другие... Ну-ну.
Тува добровольно вошла. Монголия вовсе не входила в состав СССР. Хорош фантазировать уже.
Кусок Синцзяня — когда, в связи с какими событиями? Не понимаю, о чём речь.
С Польшей в 1939 году — ну либо Украина и Белоруссия захватили сами себя, либо это не западные Украина и Белоруссия. Парламенты стран Прибалтики голосовали добровольно. И для голосования даже не понадобилось предварительно расстреливать активных противников.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>ЗЫ Есть мнение, что если бы Гитлер ушёл до Мюнхена, то в истории он бы остался как Великий правитель, который смог восстановить и возвеличить разрушенную Первой мировой страну.
Это всего лишь мнение. Его немецкие промышленники спонсировали не для того, чтобы он строил автобаны и дома отдыха для рабочих, а для того, чтобы обеспечил их стальной и химический бизнес военными заказами на пушки и взрывчатку. А в 1941 году ещё и поток рабов с востока пошёл, что немецкому крупному бизнесу приносило ещё больше выгоды.
Ещё была ситуация, что в 1938 году против него готовился заговор офицеров. Если бы Англия и Франция не сдали Чехословакию, или если бы Польская кампания пошла не совсем удачно, например Англия и Франция развили бы наступление на западную Германию, то заговор мог состояться, и Гитлер мог быть ликвидирован. Ему чертовски повезло с мягкотелыми союзниками Польши, и ещё раз чертовски повезло, что в мае 1940 года французы не разгадали план немецких генералов.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Только книжку написал, что неплохо бы захватить земли России и Украины, а славян обратить в рабство или выгнать в Сибирь на голодную смерть. И в декабре 1940 года начал разрабатывать "Барбароссу". Ну совсем ничего плохого не сделал.
Тут надо понимать, что в то время все писали такие книжки, их реально много было. Поляки ровно в том же контексте прямо до сих пор публично изьясняются.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>..Это я еще про восстановление исторической справедливости по самую линию Керзона молчу.
Собственно, Керзон "провёл линию" между Польшей и захваченными ей землями.
LL>Заметь, после Польской войны, когда СССР капитально огреб (тут он, правда, как раз не виноватый был), ни одной войны на своей территории СССР не вел, а вот на чужих еще как отметился.
Э-э-э... А фины раз 5 нападали.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Начиная с 90-х всем стало наплевать на тему репрессий. Не до неё. Но разумеется это исторический факт. Другое дело, что именно исторический.
Стало принятым мимоходом серануть и сменить тему.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Это всего лишь мнение. Его немецкие промышленники спонсировали не для того, чтобы он строил автобаны и дома отдыха для рабочих, а для того, чтобы обеспечил их стальной и химический бизнес военными заказами на пушки и взрывчатку. А в 1941 году ещё и поток рабов с востока пошёл, что немецкому крупному бизнесу приносило ещё больше выгоды.
Так в том-то и дело, что у немецких промышленников не было денег на спонсорство. Им их американцы подкидывали. Да и рабы с востока пошли в 42-м. Их использовать не планировали. Но война затянулась и появилась нехватка рабочих рук.
H>Ещё была ситуация, что в 1938 году против него готовился заговор офицеров. Если бы Англия и Франция не сдали Чехословакию, или если бы Польская кампания пошла не совсем удачно, например Англия и Франция развили бы наступление на западную Германию, то заговор мог состояться, и Гитлер мог быть ликвидирован.
Заговор возник когда немецкие генералы узнали о наступлении на чехов. А провалился он потому, что заговорщики сообщили о своих планах англичанам. Ибо дипломаты уже договорились и о чехах, и о поляках.
Чехия вошла в состав рейха. А Словакия стала протекторатом. Таким образом, Германия не граничила с СССР. Данный факт очень огорчил англичан.
H>Ему чертовски повезло с мягкотелыми союзниками Польши, и ещё раз чертовски повезло, что в мае 1940 года французы не разгадали план немецких генералов.
"Союзники" и не собирались воевать. Для политеса объявили войну и успокоились.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
LL>>А какая еще, в 1939-то?
H>Чего? Потрудитесь излагать ваши мысли яснее.
Да куда же уж ясней-то? Здоровенный кусок Польши хапнули военной силой, и всё это по-твоему не завоевательные действия.
LL>>Если бы выиграли — безусловно, была бы завоевательная. Была бы социалистическая Испания, в лучших желаниях Коминтерна.
H>СССР планировал завоевать Испанию? H>Китай планировали включить в состав СССР?
Боже мой, сколько вопросов! СССР планировал расшириться на весь земной шар, вообще-то. Сразу не мог, пытался по частям. Не склалося, увы.
LL>>Не, на отхапанной у китайцев земле, управляемой марионеточным правительством, скинувшим хоть сколько-то законную власть, это, конечно, была гуманитарно-спасательная миссия. Самому-то не смешно?
H>Чего? Халхин-Гол в Монголии, а не в Китае.
Монголия как таковая возникла в 1911 году, отколовшись от Китая. Ей в этом, конечно, помогли — у самой Монголии на это соображения не хватило бы. Потом там были разные забавные события, а в результате местного царька сперва демократизировали, а потом и вовсе разъяснили, и стали там править типа монгольские коммунисты, что само по себе довольно смешное словосочетание.
H>Тува добровольно вошла. Монголия вовсе не входила в состав СССР. Хорош фантазировать уже.
Так и Япония не сделала Манчжурию частью Японии, и Филипины не стали штатом США. И Прибалтика добровольно вошла, заметь. Попробовали бы они возражать!
H>Кусок Синцзяня — когда, в связи с какими событиями? Не понимаю, о чём речь.
Гугли Восточный Туркестан. Там наши сидели с 1934 по 1944 г., малость наваляв Чанкайши.
H>С Польшей в 1939 году — ну либо Украина и Белоруссия захватили сами себя, либо это не западные Украина и Белоруссия.
Вот тут как раз уместно "Чего? Потрудитесь излагать ваши мысли яснее."(с)твой
H>Парламенты стран Прибалтики голосовали добровольно. И для голосования даже не понадобилось предварительно расстреливать активных противников.
Ах, благодетели какие.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
LL>>..Это я еще про восстановление исторической справедливости по самую линию Керзона молчу. B>Собственно, Керзон "провёл линию" между Польшей и захваченными ей землями.
Спасибо, я в курсе.
LL>>Заметь, после Польской войны, когда СССР капитально огреб (тут он, правда, как раз не виноватый был), ни одной войны на своей территории СССР не вел, а вот на чужих еще как отметился. B>Э-э-э... А фины раз 5 нападали.
Ну, если Зимняя война — это Третья советско-финская, то все же два, а если считать все события гражданской войны, то хз вообще сколько. Особенно мне нравится прикольный эпизод финско-английской войны на севере Карелии между красными и белыми финами. Я же не говорю, что фины хорошие или наши плохие.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
LL>>Не надо привлекать царя-батюшку к делам советским, он тут ну вообще ни при чем. Бессарабии будущий СССР лишился в 1918 году, причем демократическим путем — молдавский парламент дружно проголосовал за присоединение к Румынии.
H>А вот за передёргивание сразу минус. События развивались так:
H>Декабрь 1917 — Молдавский совет объявляет Молдавию республикой в составе России. H>Январь-Март 1918 — Румыния оккупирует Бессарабию и показательно расстреливает несколько депутатов молдавского совета, а также около 10000 человек, или 0,4% тогдашнего населения Бессарабии.
Получи свой минус в ответ, потому что ты как-то забыл сказать, что в промежутке между этими двумя событиями молдавский парламент, который Сфатул Цэрий, успел позвать румын. Кроме того, ты забыл сказать, что на тот момент на территории Бессарабии, собственно, никакой власти как таковой не было — был хаос, по которому бегали самые разнообразные персонажи. А силы у парламента МДР как такового фактически не было, из-за чего и:
28 декабря 1917 года на заседании Сфатул Цэрий в Крестьянской фракции П. Ерхан поставил на голосование вопрос о необходимости ввода румынских войск «для борьбы с анархией, охраны продовольственных складов, железных дорог и заключения иностранного займа». Это предложение было принято большинством голосов.
И заметь, это задолго до того как:
H>Март 1918 — Молдавский совет, "охраняемый" румынскими пулемётчиками, "дружно проголосовал" за присоединение к Румынии
Собственно, оно к тому и шло с самого начала.
H>Это излюбенный приём всяких правых консерваторов и околофашистов. Надо устроить оккупацию или переворот, активистов расстрелять, остальных запугать, и тогда уже можно устраивать демократию, всё равно будут голосовать как надо. Применялся примерно всеми от румын в 1918 году и до Пиночета.
Эк ты присоединение Прибалтики-то приложил...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Боже мой, сколько вопросов! СССР планировал расшириться на весь земной шар, вообще-то. Сразу не мог, пытался по частям. Не склалося, увы.
Были конкретные планы присоединения Испании и Китая к СССР? Нет, не было. Всё остальное — лишьь слова.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Получи свой минус в ответ, потому что ты как-то забыл сказать, что в промежутке между этими двумя событиями молдавский парламент, который Сфатул Цэрий, успел позвать румын.
Для охраны неких объектов, а не для расстрела депутатов Сфатул Цэрий.
LL>Эк ты присоединение Прибалтики-то приложил...
Опять передёргиваешь. Кого расстреливали в Прибалтике перед её присоединением? Факты в студию. Там наоборот выпустили коммунистов из тюрем и разрешили участвовать в выборах.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
LL>>Боже мой, сколько вопросов! СССР планировал расшириться на весь земной шар, вообще-то. Сразу не мог, пытался по частям. Не склалося, увы.
H>Были конкретные планы присоединения Испании и Китая к СССР? Нет, не было. Всё остальное — лишьь слова.
Ну какие же это слова, когда, например:
3 октября 1939 года 9 ДБ-3 с высоты 8700 м разбомбили японский аэродром в районе Ханькоу. По японским источникам на аэродроме было потеряно 50 машин, погибло 7 старших офицеров, 12 старших офицеров было ранено (среди них — адмирал Цукахара).
Это не слова, это самые что ни на есть дела.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
LL>>Получи свой минус в ответ, потому что ты как-то забыл сказать, что в промежутке между этими двумя событиями молдавский парламент, который Сфатул Цэрий, успел позвать румын. H>Для охраны неких объектов, а не для расстрела депутатов Сфатул Цэрий.
За что боролись, на то и напоролись. Но это не отменяет факта, что позвали сами.
LL>>Эк ты присоединение Прибалтики-то приложил...
H>Опять передёргиваешь. Кого расстреливали в Прибалтике перед её присоединением? Факты в студию. Там наоборот выпустили коммунистов из тюрем и разрешили участвовать в выборах.
По советско-литовскому договору от 10 октября 1939 года[2] на территории Литвы уже размещались 20 000 советских солдат. Используя как предлог антисоветский характер Балтийской Антанты[3], создание которой СССР ранее поддерживал, советское правительство потребовало арестовать высших должностных лиц литовской полиции, обвинённых в провокационных действиях против советского гарнизона, сформировать просоветское правительство и допустить пребывание на территории республики неограниченного контингента советских войск. На выполнение требований отводилось время до 10:00 15 июня, в противном случае Москва обещала всё равно ввести войска. Ультиматум расколол правящие круги Литвы: президент Антанас Сметона настаивал на сопротивлении, ему противостоял генерал Винцас Виткаускас, командующий литовской армией. В итоге за принятие ультиматума высказалось большинство членов правительства Литвы. Сметона и часть армии покинули Литву, дополнительные советские войска вошли на её территорию во второй половине дня 15 июня. На следующий день аналогичные ультиматумы получили Латвия и Эстония[4].
Сколько народу посажено и расстреляно после выполнения ультиматумов надо искать или обойдемся?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Сколько народу посажено и расстреляно после выполнения ультиматумов надо искать или обойдемся?
Посаженные и расстрелянные после как-то повлияли на голосование до? У тебя принцип причинности нарушен.
На вопрос, кого расстреливали и запугивали до голосования о присоединении, ты так и не ответил. Ультиматум это совсем не то же самое, что расстрел депутатов и 0,4% населения в течение полутора месяцев.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
LL>>Сколько народу посажено и расстреляно после выполнения ультиматумов надо искать или обойдемся?
H>Посаженные и расстрелянные после как-то повлияли на голосование до? У тебя принцип причинности нарушен.
А 20000 солдат, по договору от 1939 г, не повлияли на голосование? А какая разница, до и ли после, если результат во втором случае еще хуже?
H>На вопрос, кого расстреливали и запугивали до голосования о присоединении, ты так и не ответил. Ультиматум это совсем не то же самое, что расстрел депутатов и 0,4% населения в течение полутора месяцев.
А, "это другое".
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>А 20000 солдат, по договору от 1939 г, не повлияли на голосование? А какая разница, до и ли после, если результат во втором случае еще хуже?
Разницу между голосованием в Бессарабии и Прибалтике мы и обсуждаем. Что было после, не влияет на голосование.
LL>А, "это другое".
Да, это другое. Непонятно, зачем ты вообще с самого начала Прибалтику приплёл, если это другое.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
LL>>А 20000 солдат, по договору от 1939 г, не повлияли на голосование? А какая разница, до и ли после, если результат во втором случае еще хуже?
H>Разницу между голосованием в Бессарабии и Прибалтике мы и обсуждаем. Что было после, не влияет на голосование.
Но голосование-то было после ввода войск.
А обсуждаем мы твой тезис о том, что СССР белый и пушистый и никого не захватывал военным путем. Это вот, что здесь, уже мелкие незначимые детали, по основному вопросу тезис давно опровергнут. Какая вообще разница, какое там было голосование, если страна (кстати, 3 шт.) была оккупирована, а правительство ее вынуждено было бежать? Там все по твоему сценарию: захватить страну, показать всем мать кузьмы, а потом демократически проголосовать:
в Литве были проведены выборы в Народный сейм, к участию в которых был допущен лишь просоветский «Блок трудового народа»
А после голосования показать ту же мать, только в удесятеренном виде. Чтобы до всех лучше дошло.
LL>>А, "это другое". H>Да, это другое. Непонятно, зачем ты вообще с самого начала Прибалтику приплёл, если это другое.
Я знаю, что непонятно. Когда невыгодно — оно всегда непонятно и "это другое". Европейская такая манера, прогрессивная. Не, товарищ, это оно и есть, то же самое.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Но голосование-то было после ввода войск. LL>А обсуждаем мы твой тезис о том, что СССР белый и пушистый и никого не захватывал военным путем. Это вот, что здесь, уже мелкие незначимые детали, по основному вопросу тезис давно опровергнут. Какая вообще разница, какое там было голосование, если страна (кстати, 3 шт.) была оккупирована, а правительство ее вынуждено было бежать? Там все по твоему сценарию: захватить страну, показать всем мать кузьмы, а потом демократически проголосовать:
Ты так и не написал, какую именно мать кузьмы там показали. Просто абстрактное "был ввод войск".
