Здравствуйте, ppp222, Вы писали:
P>>>Книга "Мастер и Маргарита" мне тоже не понравилась. С первых строчек. И не своей формой или стилем, а своей мыслью: люди — это букашки. N>>Очень неожиданно. Вы не могли бы более подробно разъяснить источники такой мысли? Какие именно идеи автора приводят к такому выводу? P>Во-первых, это весь тон его повествования. Например, автор как бы издевается над Берлиозом, выставляет его глупым человеком и каким — то никчёмным, набравшимся наглости рассуждать о месте и роли человека, когда ему, Булгакову, уже всё наперёд известно. Только он, Булгаков, имеет право решать где ложь, а где истина. А все остальные люди, по его мнению, жалкие букашки.
Не Булгаков, а Воланд. Разница достаточно существенна. Или Вы считаете, что автор не может рисовать отрицательных и противоречивых персонажей, потому что каждый персонаж выражает точку зрения автора? По-моему, с этим не согласится ни один искусствовед.
P>>>Как противовес булгаковской маргарите могу привести поистине гениальное, наполненное верой в человека, в его доброту, произведение Сергея Снегова "Люди как боги". Автор отсидел в сталинских лагерях, но веру в человека не потерял. N>>
В день, когда была решена поездка на Ору, мы получили последнюю справку: наша взаимная пригодность достигла девяноста трех процентов.
N>>И это не про букашек? P>Это не про букашек. Что значит одна взятая фраза, вырванная из контекста?
Это не одна фраза. Это характеристика мира, где такое возможно и поставлено на поток.
P> Это произведение — размышление о том, может ли человек оставаться равнодушным, если где — то, пусть даже очень далеко творится несправедливость. Должен ли он оставить свою сытую беспечную жизнь и вступить на путь лишений и борьбы во имя добра? Неужели Вы не поняли смысла этого произведения? Или Вы его не читали?
Читал давно и сейчас перелистал (не могу сказать, что перечитал, но вспомнил). Знаете ли, впечатление всё хуже и хуже. Соцреализм в небе. Борьба хорошего с ещё лучшим, поставленная на поток. Одни люди (все как на подбор умные и здоровые) борются с заблуждениями других, которые ещё просто не успели осознать великую истину. И конечно же, главные злодеи не люди — а иначе и быть не может, ибо люди не могут быть злодеями. Вот в чём проблема: люди-то у него все безусловно положительные. Вам это нравится? OK, готов согласиться. Но не принять.
P> Произведение Снегова — это честный, лишенный какого — либо жульничества диалог с читателем.
Лубяная рождественская сказочка.
P> Произведение Булгакова — это фальш, обёрнутая в красивые диалоги и красивую историю.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
P>> Произведение Булгакова — это фальш, обёрнутая в красивые диалоги и красивую историю. N>Если где-то есть фальшь, то у Снегова.
Поправлюсь: у него не фальшь. У него — святая простота.
Как и у тех, кто всерьёз считает, что эта наивная сказка чем-то больше, чем наивная сказка.
Дам почитать дочке, ей как раз по возрасту такие сказки читать.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Не Булгаков, а Воланд. Разница достаточно существенна. Или Вы считаете, что автор не может рисовать отрицательных и противоречивых персонажей, потому что каждый персонаж выражает точку зрения автора? По-моему, с этим не согласится ни один искусствовед.
Я такого не утверждал. Но иногда авторы литературных произведений выражают свои взгляды на мир посредством своих персонажей. На мой взгляд, Булгаков в этом произведении для этих целей использует Воланда.
N>Это не одна фраза. Это характеристика мира, где такое возможно и поставлено на поток.
Это называется за деревьями леса не увидеть. Увы...
Здравствуйте, ppp222, Вы писали:
N>>Не Булгаков, а Воланд. Разница достаточно существенна. Или Вы считаете, что автор не может рисовать отрицательных и противоречивых персонажей, потому что каждый персонаж выражает точку зрения автора? По-моему, с этим не согласится ни один искусствовед. P>Я такого не утверждал. Но иногда авторы литературных произведений выражают свои взгляды на мир посредством своих персонажей. На мой взгляд, Булгаков в этом произведении для этих целей использует Воланда.
А почему в таком случае именно Воланда с его подходом, а не, например, последние слова Маргариты? Или же слова того же Воланда после бала — "ничего сами не просите"? Почему Вам создаётся именно такое впечатление? По-моему, Булгаков как раз и показывает людей, которые несмотря на весь поток задавшивших их обстоятельств остались людьми и сохранили свободу выбора, отстояли себя, пусть даже ценою жизни (оба главных героя) или систематических проблем (Иван Бездомный).
N>>Это не одна фраза. Это характеристика мира, где такое возможно и поставлено на поток. P>Это называется за деревьями леса не увидеть. Увы...
Я вообще-то слегка утрировал, восстанавливая свою позицию по отношению к таким произведениям (например к "Туманности Андромеды" — ЛкБ мне попалась значительно позже) 15-20-летней давности, в своё позднешкольно-студенческое время. Разумеется, я понимаю, почему и что автор внёс в ЛкБ, и почему он это вносил — и не сомневаюсь, что он искренне верил, что когда-то оно так и будет.
Но Вы пишете про МиМ полностью искренне, а это значит — Вы просто не понимаете, как её читать и почему. И стандартная точка зрения литературоведов на неё, и Барков с Кураевым гораздо ближе к пониманию: они хоть с одной стороны, извратно, но поняли. Вы же выдаёте такие странные замечания, по которым вообще никакого понимания ни на один зуб не видно.
Если Вам ближе понятна фантастика — то сравните с такой, где Земля попадает в рабство или несвободу и успешно выбирается из него. Вот такое уже можно сравнивать (а не котлеты с апельсинами).
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Ну ЧТО??? Ну хоть что-нибудь оттуда умного скажите
Знаешь в этом и фишка. Толковая пословица или поговорка при беглом ознакомлении может оказаться банальностью. Когда над ней подумаешь — оказывается что в ней есть смысл, который не увидел с первого раза. Когда еще подумаешь — оказывается что она еще о чем-то и т.д.
МиМ я не фанат, но считаю, что книжка толковая как раз из-за многозначности многого что в ней написано.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>А почему в таком случае именно Воланда с его подходом, а не, например, последние слова Маргариты? Или же слова того же Воланда после бала — "ничего сами не просите"? Почему Вам создаётся именно такое впечатление? По-моему, Булгаков как раз и показывает людей, которые несмотря на весь поток задавшивших их обстоятельств остались людьми и сохранили свободу выбора, отстояли себя, пусть даже ценою жизни (оба главных героя) или систематических проблем (Иван Бездомный).
Булгаков очень сильно обиделся на Советскую власть за то, что она лишила его того, что было положено ему от рождения — возможности сладко есть и сладко пить не работая, а за счёт других людей, тех самых букашек, которых он потом так старательно будет выводить в своих произведениях. В этом плане, мне кажется, для выражения своего пренебрежения к людям ему естественнее использовать персонаж Воланда.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
P>>Как противовес булгаковской маргарите могу привести поистине гениальное, наполненное верой в человека, в его доброту, произведение Сергея Снегова "Люди как боги". Автор отсидел в сталинских лагерях, но веру в человека не потерял.
N>
В день, когда была решена поездка на Ору, мы получили последнюю справку: наша взаимная пригодность достигла девяноста трех процентов.
N>И это не про букашек?
А теперь посмотрим, как эта цитата расположена в тексте.
Перед женитьбой мы с Жанной запросили Справочную о нашей взаимной
пригодности к семейной жизни. И Справочная объявила, что мы подходим друг
другу всего на тридцать девять процентов.
...
В день, когда была решена поездка на Ору, мы получили последнюю справку:
наша взаимная пригодность достигла девяноста трех процентов — почти полное
единение. Но и семь сотых лежат камнем на душе. Конечно, если бы я
оставался на Земле...
— Все влюбленные глупы. Глядя на тебя, я радуюсь, что не влюблен.
Из текста очевидно, что эти "зловещие" проценты не что иное, как обыкновенная консультация психоаналитика.
Здравствуйте, ppp222, Вы писали:
P>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>А почему в таком случае именно Воланда с его подходом, а не, например, последние слова Маргариты? Или же слова того же Воланда после бала — "ничего сами не просите"? Почему Вам создаётся именно такое впечатление? По-моему, Булгаков как раз и показывает людей, которые несмотря на весь поток задавшивших их обстоятельств остались людьми и сохранили свободу выбора, отстояли себя, пусть даже ценою жизни (оба главных героя) или систематических проблем (Иван Бездомный).
P>Булгаков очень сильно обиделся на Советскую власть за то, что она лишила его того, что было положено ему от рождения — возможности сладко есть и сладко пить не работая, а за счёт других людей, тех самых букашек, которых он потом так старательно будет выводить в своих произведениях.
Записок земского врача, значит, Вы не читали. И про Булгакова ничего не знаете — в частности, того, что права "сладко есть" от рождения у него не было и он зарабатывал весьма тяжёлым трудом.
P> В этом плане, мне кажется, для выражения своего пренебрежения к людям ему естественнее использовать персонаж Воланда.
В этом плане Вы снова ничего не доказали, кроме того, что осуждаете не читая.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Из текста очевидно, что эти "зловещие" проценты не что иное, как обыкновенная консультация психоаналитика.
Не просто психоаналитика. А компонента системы, которая ведёт всю жизнь на Земле и в состоянии залезть каждому в мысли (что она систематически и делает). Какая доля людей вообще в состоянии будет пойти против воли системы, как главный герой? Стандартные 5%, или один на миллион?
Я этой цитатой спрашивал собеседника (ppp222), насколько он понимает проблему свободы воли при пребывании в обществе и в системе. Ни он ни Вы не поняли вопроса... ну что ж, так тому и быть.
I>Поздравляю с передергиванием. Антиреспект.
Поздравляю с тем, что Вы не попытались даже немного мозга потратить на то, чтобы понять, что спрашивалось, как и почему именно так.
N>Записок земского врача, значит, Вы не читали. И про Булгакова ничего не знаете — в частности, того, что права "сладко есть" от рождения у него не было и он зарабатывал весьма тяжёлым трудом.
Булгаков родился в благополучной семье — семье доцента Киевской духовной академии. И этим был на долгие годы предопределен его жизненный путь.
«…Стовосьмидесятиоконным, четырехэтажным громадным покоем окаймляла плац родная Турбину гимназия. Восемь лет провел Турбин в ней, в течение восьми лет в весенние перемены он бегал по этому плацу, а зимами, когда классы были полны душной пыли и лежал на плацу холодный важный снег зимнего учебного года, видел плац из окна. … О, восемь лет учения! Сколько в них было нелепого и грустного и отчаянного для мальчишеской души, но сколько было радостного. Серый день, серый день, серый день, ут консекутивум, Кай ЮлийЦезарь, кол по космографии и вечная ненависть к астрономии со дня этого кола. Но зато и весна, весна и грохот в залах, гимназистки в зеленых передниках на бульваре, каштаны и май, и, главное, вечный маяк впереди — университет, значит, жизнь свободная, — понимаете ли вы, что значит университет? Закаты на Днепре, воля, деньги, сила, слава…»
Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:
VV>МиМ я не фанат, но считаю, что книжка толковая как раз из-за многозначности многого что в ней написано.
Здравствуйте, ppp222, Вы писали:
N>>Записок земского врача, значит, Вы не читали. И про Булгакова ничего не знаете — в частности, того, что права "сладко есть" от рождения у него не было и он зарабатывал весьма тяжёлым трудом. P>Булгаков родился в благополучной семье — семье доцента Киевской духовной академии. И этим был на долгие годы предопределен его жизненный путь.
Что-то не вижу, чтобы тут было написано, что он владел хотя бы сотней крепостных, или парой сотен тысяч наследства.
P>«…Стовосьмидесятиоконным, четырехэтажным громадным покоем окаймляла плац родная Турбину гимназия. Восемь лет провел Турбин в ней, в течение восьми лет в весенние перемены он бегал по этому плацу, а зимами, когда классы были полны душной пыли и лежал на плацу холодный важный снег зимнего учебного года, видел плац из окна. … О, восемь лет учения! Сколько в них было нелепого и грустного и отчаянного для мальчишеской души, но сколько было радостного. Серый день, серый день, серый день, ут консекутивум, Кай ЮлийЦезарь, кол по космографии и вечная ненависть к астрономии со дня этого кола. Но зато и весна, весна и грохот в залах, гимназистки в зеленых передниках на бульваре, каштаны и май, и, главное, вечный маяк впереди — университет, значит, жизнь свободная, — понимаете ли вы, что значит университет? Закаты на Днепре, воля, деньги, сила, слава…»
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
P>>Булгаков родился в благополучной семье — семье доцента Киевской духовной академии. И этим был на долгие годы предопределен его жизненный путь.
N>Что-то не вижу, чтобы тут было написано, что он владел хотя бы сотней крепостных, или парой сотен тысяч наследства.
Конечно, не граф Шереметьев... Но потеря даже такого небольшого превосходства над чернью видно очень сильно его взбесила, да так сильно, что он готов был всех в собак превратить. МиМ, Собачье сердце — эти произведения просто пронизаны у Булгакова пренебрежением к простому человеку. Как же так, чернь посмела голову поднять?!
N>Завидуете?
Честное слово, нет. Я завидую своей судьбе, своей Родине (СССР) за то, что дала мне счастливое детство, высшее образование и замечательную работу. Мне повезло хоть часть жизни, но пожить в то время.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
I>>Из текста очевидно, что эти "зловещие" проценты не что иное, как обыкновенная консультация психоаналитика.
N>Не просто психоаналитика. А компонента системы, которая ведёт всю жизнь на Земле и в состоянии залезть каждому в мысли (что она систематически и делает). Какая доля людей вообще в состоянии будет пойти против воли системы, как главный герой? Стандартные 5%, или один на миллион?
Если прогноз погоды неблагоприятный, какая доля людей вообще в состоянии пойти против воли такой страшной системы, как Гидрометеоцентр?
Можно воспользоваться советом дизайнера, метеоролога или психолога. Можно его проигнорировать. Можно вообще не спрашивать совета.
Перед женитьбой мы с Жанной запросили Справочную...
К свободе воле все это непосредственного отношения не имеет.
N>Я этой цитатой спрашивал собеседника (ppp222), насколько он понимает проблему свободы воли при пребывании в обществе и в системе. Ни он ни Вы не поняли вопроса... ну что ж, так тому и быть.
Процитировать Ваше сообщение?
"В день, когда была решена поездка на Ору, мы получили последнюю справку: наша взаимная пригодность достигла девяноста трех процентов."
И это не про букашек?
Стало быть вопрос "и это не про букашек?" должен был означать "насколько Вы понимаете проблемы свободы воли при пребывании в обществе и системе"? Телепатическими талантами здесь никто не обладает, знаете ли, за исключением адептов ДФС.
Данное сообщение однозначно читалось, как попытка показать отсутствие свободы воли в книге Снегова, и оказалось грубо вырванным из контекста, что я и показал. Не надо вот так уходить противолодочными маневрами.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Если прогноз погоды неблагоприятный, какая доля людей вообще в состоянии пойти против воли такой страшной системы, как Гидрометеоцентр?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
N>>Не просто психоаналитика. А компонента системы, которая ведёт всю жизнь на Земле и в состоянии залезть каждому в мысли (что она систематически и делает). Какая доля людей вообще в состоянии будет пойти против воли системы, как главный герой? Стандартные 5%, или один на миллион? I>Если прогноз погоды неблагоприятный, какая доля людей вообще в состоянии пойти против воли такой страшной системы, как Гидрометеоцентр?
А что страшного-то по-Вашему в ГМЦ???
I>Стало быть вопрос "и это не про букашек?" должен был означать "насколько Вы понимаете проблемы свободы воли при пребывании в обществе и системе"?
Простите, это вы Упанишады цитируете?;)) Я не понимаю этой логической связи.
I> Телепатическими талантами здесь никто не обладает, знаете ли, за исключением адептов ДФС.
А не нужны телепатические способности. Нужно было лишь одно — чтобы утверждение, что для Булгакова "люди — букашки", имело реальное хоть как-то логически состоятельное обоснование, и аналогично — чтобы собеседник мог обосновать, что же именно ему так понравилось у Снегова.
I>Данное сообщение однозначно читалось, как попытка показать отсутствие свободы воли в книге Снегова, и оказалось грубо вырванным из контекста, что я и показал. Не надо вот так уходить противолодочными маневрами.
То, что одному кажется противолодочным манёвром, для другого — попытка найти хоть что-то ценное в данном мутном потоке.
Здравствуйте, ppp222, Вы писали:
P>Честное слово, нет. Я завидую своей судьбе, своей Родине (СССР) за то, что дала мне счастливое детство, высшее образование и замечательную работу. Мне повезло хоть часть жизни, но пожить в то время.
Во всех Ваших постингах в данную ветку я не нашёл ни одного отклонения от предположения, что именно эта Ваша позиция с апологетизмом СССР первична и абсолютна, и всё остальное вытекает из неё (в частности, и все проезды по Булгакову, и восхваление Снегова).
Контрольный вопрос. Как Вы относитесь к булгаковской пьесе "Батум"? Если можно, ответьте развёрнуто.
Здравствуйте, eaglus, Вы писали:
E>Вот мегатрактат Кураева про книгу: http://www.interfax-religion.ru/bulgakov/ E>После него многое понятным становится, из того, что требует расшифровки. E>Сатана, там, например, вполне злой, подлый, и страшный получается, как и должен быть, а не "гламурный дядя", как кажется на первый взгляд.
А не перепутали люди когда-то Бога и Дьявола? А то бог призывает к страданию,
а дьявол, наоборот, к наслаждению – очень упрощено говоря
Очень интересные рассуждения о том, что богу нужен не раб божий, а помощник
и многое другое, у Сергея Садова в книге “Дело о неприкаянной душе”. Сейчас в продаже переиздание
почему-то с измененным названием “Адская практика”
