Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>Вырази пожалуйста кратко основные идеи Войны и Мира. Строки на три.
U>До "Войны и мира" я вряд ли в ближайшее время доберусь, поэтому взамен дам основные идеи "Тихого дона" Шолохова.
U>Центральной темой произведения является "мужицкий бунт", направленный против любой власти. Личностный идеал мужицкого бунта дан в образе Григория Мелехова. Главной идеей романа является внутренняя пустота и бесплодность этого бунта, что и приводит казаков к постоянным метаниям между красными и белыми, а то и к банальному бандитизму.
U>Идеи второго плана:
<skipped>
По-моему, Пацак пошутил. А вы тут начали писать сочинение, прямо как школьник. Навевает скуку.
ИМХО, литературные произведения не нужно раскладывать по полочкам, я их оцениваю по общему впечатлению.
В этом, по-моему, ошибка Amon_Ra, который затеял этот флейм. Думаю, если бы он написал, что книга МиМ его не впечатлила, и поинтересовался бы мнением остальных, то такая постановка вопроса была бы намного адекватнее.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Он выше подлости, уверен. Но причём тут подлость? Воланд Мастеру ничего не обещал. Волю Маргариты выполнил — Фриду простили.
Воланд прекрасно знал, что воля Маргариты была другая.
Фрида — это сиюминутный прорыв доброты, женского сочувствия.
Как Вы думаете, что было бы с Маргаритой если бы она не нашла мастера? Как бы она жила дальше? Не раскаилась бы она об этой истории с Фридой?
Неужели Воланд позволил бы Маргарите страдать?
Нет, врятли...
СШ>Если Мастер остаётся в психушке, то всё чисто и честно. Имхо.
"Тот кто любит должен раздилить судьбу того кого он любит"(с)Воланд.
СШ>Договор вроде не подписывался, Мастер с Воландом и его приспешниками не общался. То есть выигрыш как выигрыш.
Да нельзя просто так выиграть в лотерею. Нельзя, просто нельзя.
Тем более в те времена... А вы думаете что можно?
СШ>Дело не в лотерее. Не раз наблюдал, что увлечённый человек способен забыть обо всём. Сократ забывал о том, что он в военном походе и впадал в ступор на сутки.
Хм... А Вы уверены что Сократ был "самостоятельным" человеком?
СШ>Ньютон забывал, что он с лошадью гуляет и лошадь убегала пока тот думал.
А Вы уверены что Ньютон был "самостоятельным" человеком? Что им Воланд(или кто еще) не управлял? Я например совсем в этом не уверен...
Да что там Ньютон, я и в себе не уверен, какой там Ньютон...
Вот Берлиоз был уверен в себе, но как он кончил...?
_>>Откуда простой смертный мог знать все это? СШ>Никто не знает что Мастер написал в книге. Дело в том, что отрывки еванглия от Сатаны в МиМ даны в изложении Воланда, а о том, что писал Мастер, мы не знаем.
Ошибаетесь, наверное призабыли произведение уже...
Ту часть где рассказывается о убийстве Иуды — это Маргарита читала в воскревшей из пепла книге мастера уже после бала.
Книга мастера и рассказ Воланда — одно и то же.
_>>Нет, мастер не был "самостоятельной" фигурой. Он бул как бы "футляром" для Воланда.
СШ>Таково же мнение у дьякона Андрея. Имхо, оно ошибочно. Воланд вроде никак не влиял на Мастера. Нигде в книге об этом ни намёка.
Есть намек.
Прочтите внимательно концовку.
После того как Воланд отправил мастера и Маргариту "в покой"
Мастер говорит примерно следующее(цитату привести не могу):
Я чувствую как кто-то отпускает меня так, как я только что отпустил своего героя — Понтия Пилата.
Другими словами мастер и Маргарита отыграли свою роль и их отпустили на заслуженный покой.
Никакого выбора у них не было.
Это для меня и есть основной смысл МиМ
Мы тешим себя илюзиями свободы, права выбора, тем что мы управляем сами собой и возможно даже миром(аля Берлиоз), хотя на самом деле все в корне не так. На самом деле нам могут дать "порулить" собой, но лишь до тех пор пока от нашего "руления" ничего не зависит в глобальном маштабе.
У личностей же от которых что-то зависит таких как Иешуа, Пилат, мастер, Маргарита... у них выбора нет, у них есть роль, судьба, путь, не важно по большому счету как это назвать.
И самый страшный грех — это трусость. Трусость прежде всего по отношению к себе, к своим чувствам, к своей судьбе(аля Понтий Пилат). В этом сходятся и Иешуа и Воланд.
СШ>Сомнительно. Маргарита второстепенный персонаж, но важный. Мастер — третьестепенный персонаж, его роль в романе очень маленькая. Имхо, его могло и не быть вовсе.
В корне не согласен.
В романе каждый герой строго на своем месте.
Убрать одного из них — и вся картина рухнет.
Как можно без мастера? не представляю.
Вспомните, что основная роль мастера — это отпустить Пилата.
Кто бы отпустил Пилата, если б не тот кто о нем написал правду...?
_>>Мое имхо, никому не навязываю.... СШ>Это имхо интересное и интересно его обсудить
Спасибо, взаимно.
Я поменял тему топика, надеюсь Вы не против
Здравствуйте, fedora, Вы писали:
F>По-моему, Пацак пошутил.
Это его личные проблемы.
F> А вы тут начали писать сочинение, прямо как школьник. Навевает скуку.
Странный подход. Я высказал некое утверждение, на просьбу аргументировать, подкрепил это утверждение примером. В идее неприятия необходимости аргументирования выдвинутых утверждений я не вижу ничего полезного.
F>ИМХО, литературные произведения не нужно раскладывать по полочкам, я их оцениваю по общему впечатлению.
Вот я и утверждаю, что такой подход во многом ущербный.
Книга очень глубокая, очень о многом, с кучей слоёв и ссылок (от Фауста до толстовцев и масонов).
Не зря она писалась лет 20 и имеет три разные версии..
В основном там о совести, искуплении, прощении, и Боге, конечно.
И об отношениях человека, Сатаны, и Бога.
О мире, потерявшем Христа и попавшем к Сатане.
Вот мегатрактат Кураева про книгу: http://www.interfax-religion.ru/bulgakov/
После него многое понятным становится, из того, что требует расшифровки.
Сатана, там, например, вполне злой, подлый, и страшный получается, как и должен быть, а не "гламурный дядя", как кажется на первый взгляд.
A_R>Сейчас схлопочу 3000 минусов. A_R>Мне не понравилась эта книга. Я не увидел в ней ничего культового и вообще, честно говоря, не увидел глубоких мыслей.
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Здравствуйте, bralgin, Вы писали:
A_R>>>Скажите, почему она понравилась Вам? Что в неё такого? Скажите хоть одну глубокую мысль оттуда. B>>"Москвичей испортил квартирный вопрос" Не согласен?
A_R>Ха-ха. Что в ней глубокого? Просто мыслишка, так себе, хоть и правильная
нууу, эдак и про теорию относительности можно сказать "так себе мыслишка, хоть и похожа на правильную"
Здравствуйте, eaglus, Вы писали:
E>Вот мегатрактат Кураева про книгу: http://www.interfax-religion.ru/bulgakov/ E>После него многое понятным становится, из того, что требует расшифровки.
Кураев стащил основные идеи у Альфреда Баркова. А вот критика Баркова (читать внимательно и до конца). Так что "мегатрактат" хоть и понятен, но совершенно не обязательно адекватен.
(Барков, кстати, сам по себе крайне интересен как предмет изучения и как источник лулзов;))
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>>А в чем абсурдность формы?
A_R>Ну как же. Неужто не понятно? Как бред обкуришегося вся книга
а вот это — уже крепкий минус. Не за мнение, а за несоответствие образу культурного человека
E>>Вот мегатрактат Кураева про книгу: http://www.interfax-religion.ru/bulgakov/ E>>После него многое понятным становится, из того, что требует расшифровки. N>Кураев стащил основные идеи у Альфреда Баркова. А вот критика Баркова (читать внимательно и до конца). Так что "мегатрактат" хоть и понятен, но совершенно не обязательно адекватен.
Чего-то там сплошная гэбня и читать неудобно.
Есть ли где-нибудь толковая критика кураевской работы?
У Кураева про гэбню и Сталина ничего нет, он больше про безбожие пишет.
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
SC>>Но, учитывая, что умнейшие люди — равно учёные и люди искусства — считают Баха величиной 1 в музыке...
R3>Умнейшие люди прутся (по другому не скажешь) от "квадрата" Малевича.
хотябы одного из этих умнейших людей назови
R3>Вот на мой вгляд квадрат не передаёт всей гаммы чувств, толи дело — круг!
а ты вобще Малевича картины видел кроме квадратов?
Овальные мужики там на сенокосе вроде в основном, то ли дело!
вот оно, лицо программизма :
вас тоже через сто лет на выставках показывать будут, параллелепипедными фреймворками
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Сейчас схлопочу 3000 минусов.
нет, и тебе уже не отрежет голову русская женщина, комсомолка. догадываешься почему?
A_R>Мне не понравилась эта книга. Я не увидел в ней ничего культового и вообще, честно говоря, не увидел глубоких мыслей.
Важное сведение, по-видимому, действительно произвело на
путешественника сильное впечатление, потому что он испуганно обвел глазами
дома, как бы опасаясь в каждом окне увидеть по атеисту.
A_R>Все, кого я спрашивал — читали её по 125 раз. НЕ ПОНИМАЮ. Зачем???
Вообразите, что вы, например, начнете управлять, распоряжаться и другими и собою, вообще, так сказать, входить во вкус, и вдруг у вас... кхе... кхе... саркома легкого...
— тут иностранец сладко усмехнулся, как будто мысль о саркоме легкого
доставила ему удовольствие.
A_R>Не думайте, что я плосколобый и без фантазии. Нет, я вполне образованный. Но МиМ мне не понравилась.
Высокий тенор Берлиоза разносился в пустынной аллее, и по мере того,
как Михаил Александрович забирался в дебри, в которые может забираться, не
рискуя свернуть себе шею, лишь очень образованный человек, — поэт узнавал
все больше и больше интересного и полезного...
A_R>Скажите, почему она понравилась Вам? Что в неё такого? Скажите хоть одну глубокую мысль оттуда.
Шеф отправился вовсе не на кухню наблюдать за филейчиками, а в кладовую
ресторана. Он открыл ее своим ключом, закрылся в ней, вынул из ларя со льдом
осторожно, чтобы не запачкать манжет, два увесистых балыка, запаковал их в
газетную бумагу, аккуратно перевязал веревочкой и отложил в сторону. Затем в
соседней комнате проверил, на месте ли его летнее пальто на шелковой
подкладке и шляпа, и лишь после этого проследовал в кухню, где повар
старательно разделывал обещанные гостям пиратом филейчики.
Нужно сказать, что странного и загадочного во всех действиях Арчибальда
Арчибальдовича вовсе не было и странными такие действия мог бы счесть лишь
наблюдатель поверхностный. Поступки Арчибальда Арчибальдовича совершенно
логически вытекали из всего предыдущего. Знание последних событий, а главным
образом -- феноменальное чутье Арчибальда Арчибальдовича подсказывали шефу
Грибоедовского ресторана, что обед его двух посетителей будет хотя и обилен
и роскошен, но крайне непродолжителен. И чутье, никогда не обманываюшее
бывшего флибустьера, не подвело его и на сей раз...
Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>>Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>>>Тебе цитату красивую или просто размышления о том, почему мне нравится МиМ?
A_R>>Да не надо цитаты. Просто скажите саму мысль. Которая, может быть, размазана по всей книге и я её просто не увидел E>Видение Булгаковым образа Христа... Как сына человечьего.. Он у него ведет себя как обычный человек... Но в то же время остается богом.
Неверная трактовка, вспоминая слова жены Булгакова "если вы не будете помнить, что Миша был сыном протоиерея, вы ничего не поймете в этом романе", можно хотя бы заподозрить несколько другую направленность романа.
E>Образ Пилата. E>Трактовка Воланда ("Так кто ж ты наконец? Я часть той силы что вечно хочет зла, но совершает благо")
Это Гетте,.. ж) Булгаков лишь заимствует E>О творческом человеке (Мастер который написав великое произведеине не выдерживает давление и сжигает его)
Мастер вообще движим Воландом, и его волю исполняет. Фактически (безотносительно личного отношения Булгакова к событиям в романе) роман Мастера является чем-то вроде антиевангелием, (не забываем о времени, когда происходят события, это страстная седмица великого поста), так вот Воландом движет желание, чтобы сделать свою мессу (бал у сатаны), с чтением антиевангелия, и антипричастием (хотя под пасху он и бежит из Москвы) в четверг он правит свой бал — собственно здесь несколько версий, которые уже зависят от личного отношения Булгакова. Мне лично ближе та — которая говорит о том, что Булгаков отражает в стиле сатиры положение дел в том времени и в той Москве, ..не забываем так-же, что отражение Воланда отнюдь не положительным героем, собственно там и вовсе нет положительных героев, ..и никакой любви там нет, может только порнография... на бале E>О Любви. E>О Боге (Как человек может чем=то управлять, если он сам собой не управляет) E>Это так вкратце... К сожалению работать надо. Может к вечеру что-то пообширней накатаю. E>Кроме того привлекает в романе и юмористический момент. (Ничего не делаю, примус починяю). E>А перечитывать роман можна до бесконечности именно из-за его многогранности... Один раз перечитывае сосредоточиваешься на истории Христа, другой раз тебя привлекает юмор, в третий обращаешь внимание на Воланда, в четвертый читаешь его как любовный роман, в пятый, в шестой....
И ниразу толком не понять, Булгаков, мне кажется был вынужден писать в таком стиле, в то время, а это 30-е ..лишь точечно отражая свое отношение .. в собачьем сердце — "я бабка странница пришла на собачку говорящую посмотреть — и противопоставить пролетарскому Швондеру выдавшему товарищу Шарикову паспорт, да еще и до того, как сам Преображенский утвердился во мнении, что таки да — собачка говорящая, Клим Чугункин .. "
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Сейчас схлопочу 3000 минусов.
A_R>Мне не понравилась эта книга. Я не увидел в ней ничего культового и вообще, честно говоря, не увидел глубоких мыслей.
Книга "Мастер и Маргарита" мне тоже не понравилась. С первых строчек. И не своей формой или стилем, а своей мыслью: люди — это букашки. Вот главная и единственная мысль этого "произведения", высказанная автором на первой же странице. А всё остальное — это мишура, призванная облечь эту мысль, безусловно оскорбительную для читателя, в красивую упаковку. Отсюда все эти и примусы починяем и так далее.
Как противовес булгаковской маргарите могу привести поистине гениальное, наполненное верой в человека, в его доброту, произведение Сергея Снегова "Люди как боги". Автор отсидел в сталинских лагерях, но веру в человека не потерял.
Здравствуйте, ppp222, Вы писали:
P>Книга "Мастер и Маргарита" мне тоже не понравилась. С первых строчек. И не своей формой или стилем, а своей мыслью: люди — это букашки.
Очень неожиданно. Вы не могли бы более подробно разъяснить источники такой мысли? Какие именно идеи автора приводят к такому выводу?
P>Как противовес булгаковской маргарите могу привести поистине гениальное, наполненное верой в человека, в его доброту, произведение Сергея Снегова "Люди как боги". Автор отсидел в сталинских лагерях, но веру в человека не потерял.
В день, когда была решена поездка на Ору, мы получили последнюю справку: наша взаимная пригодность достигла девяноста трех процентов.
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Здравствуйте, Unforgiver, Вы писали:
U>>Хотя если подойти с другой стороны — а что ты прочитал, тебе понравилось и приведи хоть одну умную мысль оттуда ... Сравнимую по мощности и глубине с мыслями Платона ...
A_R>"Всё Царствие Небесное не стоит и одной слезы ребенка" Достоевский. A_R>Не сильно разве? И никогда не было раньше
как отец ребенка скажу: очень спорная мысль. Точнее, применима в очень ограниченном множестве ситуаций. Так что не тянет на что-то особо мощное и глубокое.
мое ИМХО: любую мысль можно назвать МОЩНОЙ И ГЛУБОКОЙ, и так же любую мысль можно назвать МЕЛКОЙ И ЧАСТНОЙ.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
P>>Книга "Мастер и Маргарита" мне тоже не понравилась. С первых строчек. И не своей формой или стилем, а своей мыслью: люди — это букашки.
N>Очень неожиданно. Вы не могли бы более подробно разъяснить источники такой мысли? Какие именно идеи автора приводят к такому выводу?
Во-первых, это весь тон его повествования. Например, автор как бы издевается над Берлиозом, выставляет его глупым человеком и каким — то никчёмным, набравшимся наглости рассуждать о месте и роли человека, когда ему, Булгакову, уже всё наперёд известно. Только он, Булгаков, имеет право решать где ложь, а где истина. А все остальные люди, по его мнению, жалкие букашки. Булгаков, безусловно, мастер слова и эту свою мысль он очень искусстно замаскировал через пренебрежительно — унизительное отношение к Берлиозу. Но кое — где она проскакивает и в явной форме. Например, вот здесь.
-- И мне жаль! -- подтвердил неизвестный, сверкая глазом, и продолжал:
-- Но вот какой вопрос меня беспокоит: ежели бога нет, то, спрашивается, кто
же управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле?
-- Сам человек и управляет, -- поспешил сердито ответить Бездомный на
этот, признаться, не очень ясный вопрос.
-- Виноват, -- мягко отозвался неизвестный, -- для того, чтобы
управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть
сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может
управлять человек, если он не только лишен возможности составить
какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в
тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день? И, в
самом деле, -- тут неизвестный повернулся к Берлиозу, -- вообразите, что вы,
например, начнете управлять, распоряжаться и другими и собою, вообще, так
сказать, входить во вкус, и вдруг у вас... кхе... кхе... саркома легкого...
-- тут иностранец сладко усмехнулся, как будто мысль о саркоме легкого
доставила ему удовольствие, -- да, саркома, -- жмурясь, как кот, повторил он
звучное слово, -- и вот ваше управление закончилось!
P>>Как противовес булгаковской маргарите могу привести поистине гениальное, наполненное верой в человека, в его доброту, произведение Сергея Снегова "Люди как боги". Автор отсидел в сталинских лагерях, но веру в человека не потерял.
N>
В день, когда была решена поездка на Ору, мы получили последнюю справку: наша взаимная пригодность достигла девяноста трех процентов.
N>И это не про букашек?
Это не про букашек. Что значит одна взятая фраза, вырванная из контекста? Это произведение — размышление о том, может ли человек оставаться равнодушным, если где — то, пусть даже очень далеко творится несправедливость. Должен ли он оставить свою сытую беспечную жизнь и вступить на путь лишений и борьбы во имя добра? Неужели Вы не поняли смысла этого произведения? Или Вы его не читали? Произведение Снегова — это честный, лишенный какого — либо жульничества диалог с читателем. Произведение Булгакова — это фальш, обёрнутая в красивые диалоги и красивую историю.
U>>>Хотя если подойти с другой стороны — а что ты прочитал, тебе понравилось и приведи хоть одну умную мысль оттуда ... Сравнимую по мощности и глубине с мыслями Платона ...
A_R>>"Всё Царствие Небесное не стоит и одной слезы ребенка" Достоевский. A_R>>Не сильно разве? И никогда не было раньше M_>как отец ребенка скажу: очень спорная мысль. Точнее, применима в очень ограниченном множестве ситуаций. Так что не тянет на что-то особо мощное и глубокое.
Кстати, это не Достоевский так думал, а Иван Карамазов, который там и не такой уж положительный персонаж.
Достоевский-то гораздо глубже эти темы понимал, чем его герой (который ещё и не главный)...
