Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Да, и рефери в журналах очень посмеялись.
Т.е. рецензии пишут не ангелы небесные, а некие рефери.
U>>Цензуры худо-бедно нет, когда публикация не затрагивает интересы подавляющего большинства ученых этого направления. C>Да ерунда полная. Nature (из того, что я читаю) очень любит публиковать то, что идёт вразрез с общим мнением, к примеру.
Т.е. по твоему рецензент Nature должнен был написать, что Фоменко в общем-то прав. Из чего логично следует, что рецензент дурак, который всю жизнь посвятил изучению какой-то фигни, в которой от реальности более-менее сохранились относительные даты и если очень повезет, то грубый костяк событий. Ты где таких рецензентов видел? Конечно, патологически честные люди встречаются, но их один на миллион, да и им стереотипы и предрассудки преодолеть не просто.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
U>>>Цензуры худо-бедно нет, когда публикация не затрагивает интересы подавляющего большинства ученых этого направления. C>>Да ерунда полная. Nature (из того, что я читаю) очень любит публиковать то, что идёт вразрез с общим мнением, к примеру. U>Т.е. по твоему рецензент Nature должнен был написать, что Фоменко в общем-то прав.
С чего это? Чушь не перестаёт быть чушью, даже если она идёт вразрез с общим мнением.
U> Из чего логично следует,
Из чего именно?
U> что рецензент дурак, который всю жизнь посвятил изучению какой-то фигни, в которой от реальности более-менее сохранились относительные даты и если очень повезет, то грубый костяк событий.
О да, всего лишь миллионы документов и материальных фактов.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Если взять только подходящие факты и отбросить все неподходящие, то получится параллелизм. Если хочешь, можно сделать и династический. U>Ты хоть понял что сделал? Объясняю. U>Статистик провел исследование двух считавшихся независимыми выборок из десятков элементов,
Переврав при этом половину фактов.
U> получил высочайшую доверительную вероятность корреляции между,
Сравнив только длительности в последовательностях, уже подчищенных под теорию. При этом если взять не длительности отдельных правлений, а, например, абсолютные годы от начала цепи (до подчистки), вся корреляция волшебным образом пропадает. А если взять данные поточнее года, то и после подчисток корреляция как-то резко падает и никак не возникает "высочайшей доверительной вероятности корреляции".
А ещё вся эта "теория" никак не отвечает на простой вопрос: с чего бы это фальсификаторам, при разработке огромного количества согласованных деталей и тонкостей, с высочайшим уровнем проработки психологии, с огромными способностями к творчеству в не существующих у них жанрах и формах, так тупо палиться на длительности жизни каких-то верховных уродов? Да с их способностями тривиально изобретается любой правитель с любым временем жизни. Не иначе как кто-то стоял сверху с кнутом и говорил "ты можешь придумать что угодно, вплоть до несуществующего языка, но одно ты твёрдо должен соблюсти и переписать с текущих источников — времена жизни!"
U> после чего рассмотрев дополнительные факты,
Что такое "дополнительные факты" тут? Не лингвистические ли изыскания Носовского и Кеслера, в которых все языки ведут себя как плохо сдёртый русский?
U> сделал вывод о том, что эти выборки взяты из одной и той же совокупности. Это подход Фоменко. U>Что сделал ты? Ты взял две заведомо независимые выборки, подобрал в них 2-3 совпадающих элемента (причем разнородных, взяв не только длины правлений, а любые события),
А почему он должен был ограничиваться длинами правлений? Это что, какая-то математическая первооснова всего сущего? Они определяются мировыми константами и спинами элементарных частиц?
Если уж копировать историю, то вместе с основными фактами.
U> после чего заявил, что статистик дурак, а статические методы полная туфта, т.к. с их помощью можно доказать что угодно.
Именно так. Потому что качество исходных данных — ключевое в качестве статистики.
U> Т.е. ты наглядно продемонстрировал не просто невежество, а невежество воинствующее.
Верно. Только не его, а твоё.
U>В каком это месте отбрасывает? Рассматривается конкретный пример фальсификации истории. Династический параллелизм между второй и третьей римской империей. Из правителей второй империи в параллелизм не попали два правителя правящих меньше года и два соправителя.
И почему же они не попали, хотелось бы узнать?
А если включить не голых правителей, а особенности их правления, войны и так далее?
U>Это первое. Второе — научный подход утверждает, что для опровержения теории не нужно опровергнуть 99% накопленного этой теорией материала. Для опровержения теории достаточно всего лишь одного факта, противоречающего выдвинутой теории. Фоменко впрочем таких фактов привел не один, а множество, в том числе такие строго научные и неоспоримые как династические параллелизмы и анализ зодиаков.
Оба этих примера могли бы доказать его теорию (если бы кроме этих были ещё сотни и тысячи факторов), но не опровергнуть чужую. У тебя логика хромает, мягко говоря.
Все эти длительности правлений и игры с зодиаками хороши одним: это числа. Тут АТФ попадает в ту область, где он сам может творить чудеса. Но как только находится что-то, что не может быть описано числами — он вынужден прибегать к помощи совсем уж откровенного бреда. И действовать это может только на ботанов-задротов, которые ничего кроме математики в жизни не видели.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
C>>Да, и рефери в журналах очень посмеялись. U>Т.е. рецензии пишут не ангелы небесные, а некие рефери.
Выбираемые из числа учёных, работающих в области.
U>>>Цензуры худо-бедно нет, когда публикация не затрагивает интересы подавляющего большинства ученых этого направления. C>>Да ерунда полная. Nature (из того, что я читаю) очень любит публиковать то, что идёт вразрез с общим мнением, к примеру. U>Т.е. по твоему рецензент Nature должнен был написать, что Фоменко в общем-то прав.
Нет, достаточно написать, что рецензент не видит в работе существенных недостатков.
U>Из чего логично следует
Не следует.
U>что рецензент дурак, который всю жизнь посвятил изучению какой-то фигни, в которой от реальности более-менее сохранились относительные даты и если очень повезет, то грубый костяк событий.
Да-да. Это называется "Я Д'Артаньян, а вы все пидорасы".
A>>Не забудь, что неудобные факты (в количестве 99%) Фоменко отбрасывает, о чем гражданину Фоменко много раз указывали.
U>В каком это месте отбрасывает? Рассматривается конкретный пример фальсификации истории. Династический параллелизм между второй и третьей римской империей. Из правителей второй империи в параллелизм не попали два правителя правящих меньше года и два соправителя. За исключением этих двух неполных лет период второй империи в династический параллелизм вошел весь. В третьей империи в параллелизм не попали несколько правителей правящих меньше двух лет и многие из соправителей, также для тех правителей, которым историки дают несколько вариантов годов правления, из этих вариантов выбирался наиболее подходящий. Период третьей империи в династический параллелизм также вошел весь, за исключением нескольких периодов по году и менее.
U>Это первое. Второе — научный подход утверждает, что для опровержения теории не нужно опровергнуть 99% накопленного этой теорией материала. Для опровержения теории достаточно всего лишь одного факта, противоречающего выдвинутой теории. Фоменко впрочем таких фактов привел не один, а множество, в том числе такие строго научные и неоспоримые как династические параллелизмы и анализ зодиаков.
Предлагаю из выделенного самостоятельно найти факты, которые разрушают теорию Фоменко.
Вот статья, опубликованная в журнале "Техника Молодежи", в которой энтузиаст при помощи известного в Древнем Египте метода у себя на кухне просверлил с легкостью отверстия в граните.
Сейчас глянем. В детстве я досконально изучил эпоху поздней Республики и раннего Принципата, изучил вплоть до генеалогических деревьев римских родов. Даже сейчас кое-что осталось в памяти.
U>[q] U>1a. Люций СУЛЛА — правил 4 года: 82-78 годы до н.э.
Сулла не был правителем Рима. Он был всего лишь N-ым диктатором, коих за всю историю Рима было немало. Более того, он утвержден был на должность диктатора вполне законным путем. Единственное отличие Суллы от диктаторов прошлого — это срок диктаторских полномочий, не полгода, а два года.
U> # 1b. АВРЕЛИАН (Люций Домиций Аврелиан) — правил 5 лет: 270-275 годы н.э. U> 2a. СМУТА — менее 1 года: 78-77 годы до н.э. U> # 2b. СМУТА — менее 1 года: 275-276 годы н.э. U> 3a. Марий Квинт СЕРТОРИЙ — 6 лет: 78-72 годы до н.э.
Ха-ха. Квинт Серторий — родственник самого Гая Мария, гениальный полководец, который в Испании, имея в распоряжении скудные людские ресурсы, перемалывал легион за легионом, которыми руководили не кто-нибудь, а сам Гней Помпей и Метел Пий — выдающиеся полководцы своего времени. Но он не был правителем Рима. У Рима в то время не было императоров и царей. Сенат и народ Рима, ага.
U> # 3b. ПРОБ (Марк Аврелий Проб) — 6 лет: 276-282 годы н.э. U> 4a. СМУТА — 1 или 2 года: 72-71 годы до н.э.
А почему взяты именно эти годы. Это был сплошной период смут, сначала восстание италиков, потом удар Мидридата, потом переворот Гая Мария, затем переворот Суллы, потом восстание Спартака, потом война с Квинтом Серторием... То был самый насыщенный период политической жизни Рима, но почему-то выбран последние два года Спартака.
U> # 4b. СМУТА — 2 года: 282-284 годы н.э. U> 5a. Гней ПОМПЕЙ Великий — 21 год: 70-49 годы до н.э.
Снова ха-ха. То же, что и Квинт Серторий. Помпей не был правителем Рима. Черт возьми, и этот человек называет себя историком?
Дальше даже не читал, уверен, там то же самое.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:
BS>Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:
VE>>Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:
S>>>>Интерес представляют те загадки, для которых объяснения нету. А не те, для которых есть множество удовлетворительных объяснений. BS>>>Спасибо за информацию. VE>>Простите, что теперь вмешиваюсь я, но то хоть и была информация, но всё же в первую очередь это был вопрос. И ответ на него я тоже хочу получить. BS>Можно если интересно почитать всю ветку, там было мое сообщение-вывод, где я написал отказ от участия в дискуссии. Во избежание дальнейших недоразумений , мы , дискутирующие стороны, выяснили, что на руках нет ни у кого ни единых доказательств правоты той или иной стороны.
Я видел только одно утверждение, приведенное одной из сторон (BrainSlug), просьбы же другой стороны привести доказательства справедливости утверждения остались без адекватного ответа.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
S>>>>>Интерес представляют те загадки, для которых объяснения нету. А не те, для которых есть множество удовлетворительных объяснений. BS>>>>Спасибо за информацию. VE>>>Простите, что теперь вмешиваюсь я, но то хоть и была информация, но всё же в первую очередь это был вопрос. И ответ на него я тоже хочу получить. BS>>Можно если интересно почитать всю ветку, там было мое сообщение-вывод, где я написал отказ от участия в дискуссии. Во избежание дальнейших недоразумений , мы , дискутирующие стороны, выяснили, что на руках нет ни у кого ни единых доказательств правоты той или иной стороны.
LP>Я видел только одно утверждение, приведенное одной из сторон (BrainSlug), просьбы же другой стороны привести доказательства справедливости утверждения остались без адекватного ответа.
хорошо, неправ. исправить мое сообщение у меня не получается. спасибо за информацию.
Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:
BS>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
S>>>>>>Интерес представляют те загадки, для которых объяснения нету. А не те, для которых есть множество удовлетворительных объяснений. BS>>>>>Спасибо за информацию. VE>>>>Простите, что теперь вмешиваюсь я, но то хоть и была информация, но всё же в первую очередь это был вопрос. И ответ на него я тоже хочу получить. BS>>>Можно если интересно почитать всю ветку, там было мое сообщение-вывод, где я написал отказ от участия в дискуссии. Во избежание дальнейших недоразумений , мы , дискутирующие стороны, выяснили, что на руках нет ни у кого ни единых доказательств правоты той или иной стороны.
LP>>Я видел только одно утверждение, приведенное одной из сторон (BrainSlug), просьбы же другой стороны привести доказательства справедливости утверждения остались без адекватного ответа. BS>хорошо, неправ. исправить мое сообщение у меня не получается. спасибо за информацию.
Твое исходное сообщение, которое неверно.
А следы от тех городов — это оплавленная глина практически до металлического состояния и по некоторым источникам отсутствие радиоактивного фона, по другим напротив. Тут окромя — развести руками, ничего не удастся сделать.
Исправленное сообщение, не содержащее противоречий известным фактам, а также непроверенные факты ("по некоторым источникам"):
А следы от тех городов — это обожженная глина.
Но как видишь, в таком виде сообщение не содержит никакого "чуда", поскольку техника обжига в древнем мире была распространена повсеместно.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
LP>Но как видишь, в таком виде сообщение не содержит никакого "чуда", поскольку техника обжига в древнем мире была распространена повсеместно.
Ну, да. Там на самом деле разбираться надо, а на это времени нет(хотя, конечно, на болтовню время у меня есть ). Но да, согласен.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, Undying, Вы писали:
I>>>Правителем будет тот, кто сидит в Риме и контролирует большую часть страны, а не мятежник в одной-двух провинциях. Не надо тут натягивать на глобус. Это как раз именно то, чем и занимается Фоменко — ложь и передергивание. Ты еще Спартака в правители Рима запиши.
U>>Причем здесь сферическая истинность правителя в вакууме?
I>При том, что Серторий не является правителем Рима. Он мятежник. И вообще, почему тогда именно Серторий, а не Спартак, Марк Эмилий Лепид, Гней Корнелий Лентул или т.н. "Смута"? Ась? Наконец, почему его "записали" с 78-го года, хотя он мятежничал еще с 86 года...
Самое пикантное в этом списке то, что речь идет о правителях Рима в эпоху республиканского строя! Даже одиозный Сулла, человек,которого при некотором желании можно рассматривать в качестве правителя Рима (и подобное допущение, кстати, было бы весьма ошибочным), был всего лишь диктатором, то есть представителем магистратуры, которого выдвинул Сенат на основании senatus consultum и утвержденный в этой роли действующими консулами. Несмотря на нарушение Суллы некоторых законов (пересечение померия, ввод армии в Рим) сам процесс назначения на должность диктатора был совершенно законным. Сулла представлял интересы консервативной аристократии, позиции которой в Сенате на тот момент были весьма сильны, поэтому
соответствующий senatus consultum был принят без всяких препятствий (это вопреки распространенному в исторической художественной литературе мнение о насильственном присвоении Суллы статуса диктатора). Далее, в течение всего срока диктаторства, Сулла действовал по букве римского закона, и даже наиболее реакционные законы (такие, как фактически ликвидация трибутных комиций и существенное ограничение власти центурий) были проведены в соответствии с буквой закона.
Даже Юлий Цезарь де-юре не был правителем Рима. Первым, кто официально от Сената получил империум, был Август, но несмотря на официальный статус "импература", Август как огня боялся слова "император" и до конца своей жизни выстраивал отношения с гражданами как "принцепс" — первый среди равных, откуда собственно и пошел термин — "принципат".
Так что попытка представить Суллу правителем Рима, не говоря уж о Помпее или откровенном бунтаре Квинте Сертории, который в своей жизни никогда не был даже магистрантом (!!!), может вызвать только смех.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
I>>>>Правителем будет тот, кто сидит в Риме и контролирует большую часть страны, а не мятежник в одной-двух провинциях. Не надо тут натягивать на глобус. Это как раз именно то, чем и занимается Фоменко — ложь и передергивание. Ты еще Спартака в правители Рима запиши.
U>>>Причем здесь сферическая истинность правителя в вакууме?
I>>При том, что Серторий не является правителем Рима. Он мятежник. И вообще, почему тогда именно Серторий, а не Спартак, Марк Эмилий Лепид, Гней Корнелий Лентул или т.н. "Смута"? Ась? Наконец, почему его "записали" с 78-го года, хотя он мятежничал еще с 86 года...
LP>Самое пикантное в этом списке то, что речь идет о правителях Рима в эпоху республиканского строя!
Ну я как бы намекнул на это, упомянув Лепида и Лентула.
LP>Так что попытка представить Суллу правителем Рима, не говоря уж о Помпее или откровенном бунтаре Квинте Сертории, который в своей жизни никогда не был даже магистрантом (!!!), может вызвать только смех.
Совершенно верно. У меня создалось впечатление, что оппонент просто троллит.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
LP>>Так что попытка представить Суллу правителем Рима, не говоря уж о Помпее или откровенном бунтаре Квинте Сертории, который в своей жизни никогда не был даже магистрантом (!!!), может вызвать только смех.
I>Совершенно верно. У меня создалось впечатление, что оппонент просто троллит.
Да фиг с ним с оппонентом, я имел в виду не его, а академика Фоменко. Все-таки товарищ был самым настоящим советским (!!!) академиком. Я бы меньше удивился, если бы он стал звездой шансона.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re: Сверление камня - реконструкция древней технологии
U>Вот сопоставление сроков правления правителей второй и третьей Римской империи:
– Да, но взгляни на инженера, – возразил физик. – Инженер подозревает, что все нечётные числа простые. Во всяком случае, 1 можно рассматривать как простое число, доказывает он. Затем идут 3, 5 и 7, все, несомненно, простые. Затем идёт 9 – досадный случай; по-видимому, 9 не является простым числом, но 11 и 13, конечно, простые. Возвратимся к 9, – говорит он, – я заключаю, что 9 должно быть ошибкой эксперимента.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
LP>>>Так что попытка представить Суллу правителем Рима, не говоря уж о Помпее или откровенном бунтаре Квинте Сертории, который в своей жизни никогда не был даже магистрантом (!!!), может вызвать только смех.
I>>Совершенно верно. У меня создалось впечатление, что оппонент просто троллит.
LP>Да фиг с ним с оппонентом, я имел в виду не его, а академика Фоменко. Все-таки товарищ был самым настоящим советским (!!!) академиком. Я бы меньше удивился, если бы он стал звездой шансона.
Формальностей ради, при СССР Фоменко не смог вырасти выше член-корреспондента, а полного академика получил только в начале 90-х, уже сильно после СССР и во всеобщем бардаке.
И я не удивляюсь. Его научные результаты весьма специфически: даже в родной ему топологии результаты очень специфичны, никому не нужны, оппоненты (см. википедию) доказывают, что он занимается никому не нужной хернёй с умным видом, индекс цитирования резко ниже, чем у любого нормального аналога (в те же годы с тем же объёмом работ), а это значит или непризнанного гения, или бессмысленного тролля от науки (второе в разы вероятнее). Советские требования на академика всё-таки были жёсткие: это звание нельзя было получить не имея выращенную лично научную школу с заметными результатами.
Я думаю, что Садовничий держит его в МГУ как забавную домашнюю зверюшку.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Статистик провел исследование двух считавшихся независимыми выборок из десятков элементов, получил высочайшую доверительную вероятность корреляции между, после чего рассмотрев дополнительные факты, сделал вывод о том, что эти выборки взяты из одной и той же совокупности. Это подход Фоменко.
С этим "паралеллизмом" вот какая проблема. Ну Ок. взяли двух людей, решили найти сходство. И нашли. Например, оба были правителями государства. Да, это аргумент ЗА. И правили одинаковое количество лет. Это — тоже За. Но давайте-же как-то не останавливаться, будем последовательными. Имя жён у нах было разне? Это ПРОТИВ. Количество детей разное? Тоже ПОТИВ. Пристрастия в еде другие? Имена отцов? Размер ботинок не совпадает? Почему два совпадения внезапно перевесили сотню несоответствий?
Re[2]: Сверление камня - реконструкция древней технологии
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Сулла не был правителем Рима. Он был всего лишь N-ым диктатором, коих за всю историю Рима было немало.
Открываем Плутарха:
Став владыкой Италии и провозглашенный диктатором, Сулла вознаградил всех своих полководцев и всех начальников
Т.е. Плутарх говорит о Сулле именно как о правителе Рима.
LP>Более того, он утвержден был на должность диктатора вполне законным путем. Единственное отличие Суллы от диктаторов прошлого — это срок диктаторских полномочий, не полгода, а два года.
И? От этого Сулла перестал быть правителем?
LP>Ха-ха. Квинт Серторий — родственник самого Гая Мария, гениальный полководец, который в Испании, имея в распоряжении скудные людские ресурсы, перемалывал легион за легионом, которыми руководили не кто-нибудь, а сам Гней Помпей и Метел Пий — выдающиеся полководцы своего времени. Но он не был правителем Рима.
Открываем Википедию:
Серторий вскоре начал контролировать большую часть Иберийского полуострова, управление которым осуществлялось по римским законам, вплоть до создания своего сената. Причем рассматривать Сертория как мятежника, отложившегося от Рима и захотевшего создать свое государство было бы грубой ошибкой. Это всего лишь эпизод гражданской войны в Риме и целью Сертория был, в конечном итоге, именно Рим.
Т.е. Серторий это лидер одной из сторон гражданской войны, который своими сторонниками и соответственно сочувствующими им летописями рассматривался как законный правитель, противниками — как мятежник.
LP>У Рима в то время не было императоров и царей. Сенат и народ Рима, ага.
Речь не о императорам и царях, а о правителях. От наличия Сената и народа Рима правители никуда не исчезают.
LP>А почему взяты именно эти годы. Это был сплошной период смут, сначала восстание италиков, потом удар Мидридата, потом переворот Гая Мария, затем переворот Суллы, потом восстание Спартака, потом война с Квинтом Серторием... То был самый насыщенный период политической жизни Рима, но почему-то выбран последние два года Спартака.
Термин "смута" в параллелизме обозначает лакуну между правителями, т.е. период когда правители либо малоизвестны, либо правили очень непродолжительное время. Длительность таких лакун в этом месте параллелизма совпали, что и отметил Фоменко.
LP>Снова ха-ха. То же, что и Квинт Серторий. Помпей не был правителем Рима. Черт возьми, и этот человек называет себя историком?
Открываем Википедию:
Никогда ещё в Риме такая громадная власть не сосредоточивалась в руках одного человека. Помпей заключил союз с парфянами, ...
Так что это тебе к официозным историкам, их в начале убеди, что Помпей не был правителем.
). Но да, согласен.
