Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

U>>>Вероятность этого одна миллионная и меньше. Если ты считаешь, что для династий математическая оценка не работает, то тебе не составит труда найти за последние 200-300 лет разные династии, для которых столь же четко будет зафиксирован династический параллелизм.

A>>Вот тебе династический параллелизм в стиле Фоменко.

U>Ты наглядно продемонстрировал, что не понял о чем говорит Фоменко. Где здесь династический параллелизм? Здесь взяты два правителя. Понятно, что вероятность случайного совпадения длин правления двух правителей достаточно высока. А низкой вероятность случайного совпадения становится когда мы берем не двух правителей, а династию хотя бы из десятка правителей. Возьми и добавь к Наполеону и Гитлеру десяток предшествующих/последующих правителей Франции и Германии. И что от твоего параллелизма останется? Правильно ничего, т.к. получатся две выборки, никаких корреляций между которыми ни глаз, ни математика не зафиксирует.

Это ты не понял про что тебе написано.
Если взять только подходящие факты и отбросить все неподходящие, то получится параллелизм. Если хочешь, можно сделать и династический.
Гитлер и Наполеон — это просто самые известные личности на данный момент.
А если выбирать из несколько большей выборки, то я тебе таких параллелизмов нарисую сколько хочешь
Не забудь, что неудобные факты (в количестве 99%) Фоменко отбрасывает, о чем гражданину Фоменко много раз указывали.

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>Факт был только один. Есть город, есть загадка его исчезновения.

Я еще раз настойчиво намекаю: исчезновение города является загадкой в том смысле, что историки не знают по какой именно из десятка возможных причин он исчез. А не в том, что таких причин не существует — на земле полно исчезнувших городов, но причины их исчезновения загадкой не являются.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>>Факт был только один. Есть город, есть загадка его исчезновения.

Q>Я еще раз настойчиво намекаю: исчезновение города является загадкой в том смысле, что историки не знают по какой именно из десятка возможных причин он исчез. А не в том, что таких причин не существует — на земле полно исчезнувших городов, но причины их исчезновения загадкой не являются.
А я настойчиво не отвечаю на очевидные вещи. Смысла нет, ну да.

в смысле согласен с вами.

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>>>Факт был только один. Есть город, есть загадка его исчезновения.

Q>>Я еще раз настойчиво намекаю: исчезновение города является загадкой в том смысле, что историки не знают по какой именно из десятка возможных причин он исчез. А не в том, что таких причин не существует — на земле полно исчезнувших городов, но причины их исчезновения загадкой не являются.
BS>А я настойчиво не отвечаю на очевидные вещи. Смысла нет, ну да.

Это правильно. То, что город может исчезнуть из-за десятка обыденных причин, первая из которых — завоевание его другим народом, — это же очевидно.

Q>Это правильно. То, что город может исчезнуть из-за десятка обыденных причин, первая из которых — завоевание его другим народом, — это же очевидно.
Конечно. Но именно этот город отличается от других тем, что вразумительных объяснений пока не было. Напомню здесь я ни разу не приводил версию, по которой это случилось по моему мнению. Так, что дискуссия исчерпана ввиду отсутствия предмета оной.

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:


Q>>Это правильно. То, что город может исчезнуть из-за десятка обыденных причин, первая из которых — завоевание его другим народом, — это же очевидно.

BS>Конечно. Но именно этот город отличается от других тем, что вразумительных объяснений пока не было.

А не было их потому что этот город гораздо древенне всех остальных, а его письменность пока не разгадана.

BS>Напомню здесь я ни разу не приводил версию, по которой это случилось по моему мнению.

А как же кирпичи, обожженные ядерным взрывом?

Q>А как же кирпичи, обожженные ядерным взрывом?
Я не указывал, как они обоженны, не врите.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>При том, что Серторий не является правителем Рима. Он мятежник. И вообще, почему тогда именно Серторий, а не Спартак, Марк Эмилий Лепид, Гней Корнелий Лентул или т.н. "Смута"? Ась? Наконец, почему его "записали" с 78-го года, хотя он мятежничал еще с 86 года, а в Испании обретался с 80-го (то есть, понятно, что в 78-м ушел в отставку Сулла, но статус Сертория ведь от этого не изменился)?

Читаем Википедию:

Причем рассматривать Сертория как мятежника, отложившегося от Рима и захотевшего создать свое государство было бы грубой ошибкой. Это всего лишь эпизод гражданской войны в Риме и целью Сертория был, в конечном итоге, именно Рим. Вскоре после смерти Суллы (78 г. до н. э.) прибыл к Серторию Марк Перперна, бывший пропретор Сицилии, последний из уцелевших сторонников Гая Мария, причем присоединиться к Серторию его заставили собственные воины. Перперна, бесталанный полководец, но из семьи нобилей, с презрением относился к Серторию — "новому" человеку, не имевшему знатных предков. Взоры всех были обращены теперь на Иберию, грозившую получить значение нового Рима.

Т.е. согласно данным историков до смерти Суллы Серторий воспринимался как фигура регионального масштаба. После смерти Суллы Серторий становится фигурой масштаба общеримского.

I>Если произвольно сдвигать числа — на год туда, на четыре года обратно, да еще выдумывать из головы, то можно найти корреляцию для чего угодно и с чем угодно, хоть с производством бананов в Эквториальной Гвинее. Это тупая и банальная подгонка "под результат", сопряженная с обыкновенным передергиванием. На таком материале втирать про доверительную вероятность — программистам?! Да и вообще с какой радости здесь этот "красивый" термин, кроме как для развешивания лапши, если ни слова не говорится о доверительном интервале?

Так когда будет пример династического параллелизма, хотя бы из десяти правителей, из последних 200-300 лет?

I>То есть запишем, что и это значение для времени "смуты" было взято "от балды".

Не факт, т.к. для Констация Хлора академические источники дают 3 альтернативные версии времени правления. Соответственно, возможно, если рассматривать не версию Вики, а одну из альтернативных, то параллелизм станет явным. Но пока, да, эту смуту убираем, оставляя перекрывающий время этой смуты параллелизм триумвиратов.

I>Подумаешь, перепутали Хлора с Галерием, эка невидаль. И снова вопрос, отчего в правители записали Хлора с одним годом? А не Галерия с шестью годами? Или кого-то еще из пяти августов, которые в это время соперничали друг с другом?

Хотя бы из-за того, что здесь кроме династического параллелизма есть еще и событийный:

1a. ВТОРАЯ ИМПЕРИЯ. Юлий Цезарь приходит к власти после смуты и династической борьбы, уничтожая прежних соратников. В скалигеровской истории Юлий Цезарь, как Сулла и Помпей, считается "ненастоящим императором". Однако Плутарх, например, называет Юлия Цезаря ЦАРЕМ [660], т.3, с.486-487. Сохранились "античные" монеты и "античные" надписи, на которых Юлий Цезарь назван ИМПЕРАТОРОМ без каких-либо оговорок [873], с.184, No.137.
# 1b. ТРЕТЬЯ ИМПЕРИЯ. Констанций I Хлор захватывает власть во время смуты и партийной борьбы, уничтожив многих прежних друзей и помощников. Был провозглашен Августом.
2a. ВТОРАЯ ИМПЕРИЯ. Юлий Цезарь усыновляет и возвышает 19-летнего Октавиана. Вскоре Октавиан станет знаменитым Августом, будет причислен к полубогам.
# 2b. ТРЕТЬЯ ИМПЕРИЯ. Констанций I Хлор возводит на престол своего 20-летнего сына Константина. Отметьте практическое совпадение возрастов: 19 лет и 20 лет. Константин I станет вскоре знаменитым Августом, будет объявлен святым и причислен к полубогам.
3a. ВТОРАЯ ИМПЕРИЯ. Юлий Цезарь ПРАВИЛ 1 ГОД: 45-44 годы до н.э.
# 3b. ТРЕТЬЯ ИМПЕРИЯ. Констанций I Хлор ПРАВИЛ 1 ГОД: 305-306 годы н.э. Напомним, что в 305 году н.э. он был провозглашен Августом.
&9. ТРИУМВИРЫ И ТЕТРАРХИ.
a. ТРИУМВИРЫ И ВОЗРАСТАЮЩАЯ РОЛЬ ОДНОГО ИЗ НИХ — ГАЯ ЮЛИЯ ЦЕЗАРЯ ОКТАВИАНА (АВГУСТА).
# b. ТЕТРАРХИ И ВОЗРАСТАЮЩАЯ РОЛЬ ОДНОГО ИЗ НИХ — ГАЯ ФЛАВИЯ ВАЛЕРИЯ КОНСТАНТИНА I (АВГУСТА).
1a. ВТОРАЯ ИМПЕРИЯ. После смерти Юлия Цезаря, ДЕВЯТНАДЦАТИЛЕТНИЙ Октавиан, УСЫНОВЛЕННЫЙ Цезарем, опираясь на свои войска, претендует на престол и вскоре добивается его. При этом он опирается на римские ЛЕГИОНЫ, в которых пользовался большой популярностью.
# 1b. ТРЕТЬЯ ИМПЕРИЯ. После смерти Констанция I Хлора якобы в 306 году н.э., цезарем Запада назначается ДВАДЦАТИЛЕТНИЙ Константин, СЫН Констанция I Хлора. Константин провозглашен цезарем своими ВОЙСКАМИ, которые активно поддержали его.
2a. ВТОРАЯ ИМПЕРИЯ. Через некоторое время возникает ВТОРОЙ ТРИУМВИРАТ с участием Октавиана Августа. Член этого триумвирата Антоний сначала ПРЕНЕБРЕЖИТЕЛЬНО отзывается об Октавиане, усыновленном Юлием Цезарем.
# 2b. ТРЕТЬЯ ИМПЕРИЯ. Вскоре складывается ВТОРАЯ ТЕТРАРХИЯ с участием Константина I. Член этой тетрархии Галерий первоначально также отнесся
ПРЕНЕБРЕЖИТЕЛЬНО к Константину, сыну Констанция I Хлора.
3a. ВТОРАЯ ИМПЕРИЯ. Но вскоре Антоний, учитывая влияние в армии Октавиана Августа и его популярность в Риме, вынужден пойти на переговоры и примирение с Октавианом. Конец ВТОРОГО ТРИУМВИРАТА: Октавиан в МОРСКОЙ битве разгромил Антония и Клеопатру и стал ЕДИНОЛИЧНЫМ правителем Второй империи.
# 3b. ТРЕТЬЯ ИМПЕРИЯ. Однако затем Галерий, "учитывая силу галльской армии и популярность среди галльской аристократии Константина... был вынужден признать его цезарем" [327], с.424.
Конец ВТОРОЙ ТЕТРАРХИИ: Константин в МОРСКОЙ битве в 324 году разгромил военно-морские силы своих противников и остался ЕДИНСТВЕННЫМ императором Третьей империи.

I>Идем дальше. Август с Константином не стыкуются даже по твоей версии (у одного 41 год, у другого — 31 год).
I>Идем дальше. Никакой "борьбы Тиберия с Германиком" не было. Германик был подчиненным Тиберия, его полководцем и консулом, они между собой не воевали. Выдумки, в общем.

Констанций II с Константом точно также не воевали, но воспринимались как соперники.

I>Умер от болезни (есть недоказанные подозрения в отравлении), а вовсе не убит Тиберием.

Современники считали, что доказанные:

В его отравлении впоследствии обвинили Пизона и его жену Планцину. Но в причастности к преступлению подозревались ещё Ливия и Тиберий. //вики

I>Года этой "борьбы" также взяты "от балды".

То что 6 год как начало борьбы согласен это уже реконструкция. Первичным в параллелизме будет другое событие:

В 4 году император Октавиан Август усыновил своего пасынка Тиберия, а Тиберий по его приказу усыновил своего племянника Германика, несмотря на то, что уже имел одного родного сына.

В 335 году Константин Великий объявил четверых своих наследников — Константина II, Константа, Далмация и Констанция II.

И соответственно через 15 лет после этого и Германик, и Констант умерли.

I>Еще раз повторяю вопрос: ты сам не видишь, что практически все цифры в этом "параллелизме" выдуманы и подогнаны?

Ты пока что подгонок цифр не показал.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Ты пока что подгонок цифр не показал.

Я показал, что подогнали взятого от балды Сертория, показал подгонку времени смуты, показал подгонку правления Помпея, показал подгонку Хлора со временем его правления, показал подгонку Германика. И это я разобрал всего лишь треть выложенной простынки "параллелизма".

Если ты на это отвечаешь "подгонок не показал", то ты либо тролль, либо идиот. В любом случае, продолжать разговор бессмысленно.

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:
BS>Не было там никаких знаний. Я еще раз повторюсь, если вы забыли. Я упомянул про город, в том контексте, что в истории загадок много, одна из них исчезновение города.
Простите, что вмешиваюсь, но я хотел бы прояснить — вы "загадками" в истории что именно имеете в виду?
Если вообще любые вопросы, на которые нет однозначного ответа — то это как-то малоинтересно. В том плане, что не все вопросы одинаковы. Вот, скажем, где я потерял свою Нокию в поездке на Алтай 9 лет назад, науке выяснить так и не удалось. И, полагаю, уже никогда не удастся.

Интерес представляют те загадки, для которых объяснения нету. А не те, для которых есть множество удовлетворительных объяснений.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:
BS>>Не было там никаких знаний. Я еще раз повторюсь, если вы забыли. Я упомянул про город, в том контексте, что в истории загадок много, одна из них исчезновение города.
S>Простите, что вмешиваюсь, но я хотел бы прояснить — вы "загадками" в истории что именно имеете в виду?
S>Если вообще любые вопросы, на которые нет однозначного ответа — то это как-то малоинтересно. В том плане, что не все вопросы одинаковы. Вот, скажем, где я потерял свою Нокию в поездке на Алтай 9 лет назад, науке выяснить так и не удалось. И, полагаю, уже никогда не удастся.

S>Интерес представляют те загадки, для которых объяснения нету. А не те, для которых есть множество удовлетворительных объяснений.
Спасибо за информацию.

Здравствуйте, quwy, Вы писали:

Q>Вопрос про дисковые и трубчатые пилы очень интересен. Кто-то продемонстрировал возможность пропилить гранит медной трубкой, однако он для этого использовал электродрель, да и на камне меди осталось дофига, так что низачот, технологии древних это нифига не объясняет.

Вообше-то сверление, например, стекла медной трубкой с абразивным порошком — это весьма известный и распространенный способ. Никакой меди при этом на стекле не остается.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, Programador, Вы писали:

P>>До Гаваев тысячи километров — Коллумб на такое расстояние отправился ЕМНИП на 3-х каравеллах. Одна сама утонула, вторую бросили когда после цынги персонала на 2 стало нехватать

Q>Че... Чего?


Коллумб на такое же расстояние отправился, как древние полинезийцы неизвестно откуда до Гаваев, не имея ни компаса ни секстанта. Вина брали 100 тонелад, из расчёта литра по 2 в день на человека. А были ли у полинезийцев такие бочки? Что они пили в путешествии?

Здравствуйте, Programador, Вы писали:

P>Коллумб на такое же расстояние отправился, как древние полинезийцы неизвестно откуда до Гаваев, не имея ни компаса ни секстанта. Вина брали 100 тонелад, из расчёта литра по 2 в день на человека. А были ли у полинезийцев такие бочки? Что они пили в путешествии?

Ты постом ошибся.

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

S>>Интерес представляют те загадки, для которых объяснения нету. А не те, для которых есть множество удовлетворительных объяснений.
BS>Спасибо за информацию.

Простите, что теперь вмешиваюсь я, но то хоть и была информация, но всё же в первую очередь это был вопрос. И ответ на него я тоже хочу получить.

Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:

VE>Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

S>>>Интерес представляют те загадки, для которых объяснения нету. А не те, для которых есть множество удовлетворительных объяснений.
BS>>Спасибо за информацию.
VE>Простите, что теперь вмешиваюсь я, но то хоть и была информация, но всё же в первую очередь это был вопрос. И ответ на него я тоже хочу получить.
Можно если интересно почитать всю ветку, там было мое сообщение-вывод, где я написал отказ от участия в дискуссии. Во избежание дальнейших недоразумений , мы , дискутирующие стороны, выяснили, что на руках нет ни у кого ни единых доказательств правоты той или иной стороны. Что я имел ввиду? — вот заданный вопрос. И как человек его задавший, имел на это право, и я имею право также на него и не отвечать.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Я показал, что подогнали взятого от балды Сертория, показал подгонку времени смуты, показал подгонку правления Помпея, показал подгонку Хлора со временем его правления, показал подгонку Германика. И это я разобрал всего лишь треть выложенной простынки "параллелизма".

I>Если ты на это отвечаешь "подгонок не показал", то ты либо тролль, либо идиот. В любом случае, продолжать разговор бессмысленно.

Ладно врать-то. Единственное что ты опроверг, это параллелизм четырехлетней смуты после смерти Юлия Цезаря. По остальным перечисленным пунктам ты привел некоторые возражения, связанные не с хронологией, а с тем, что мол сопоставляются фигуры разного масштаба — официальные правители Рима с мятежниками и соправителями.

Но, во-первых, это очень слабое возражение, т.к. все эти фигуры очень известные исторические персонажи, которым исторические хроники посвящают не меньше страниц нежели официальным правителям. Т.е. таких фигур практически столь же мало сколько и официальных правителей. Математические методы дают вероятность случайного совпадения для династий второй и третьей римской империи равную одной стомиллионной. Столь маловероятное совпадение никак не может быть объяснено тем, что для ряда периодов Фоменко выбирал не из одного, а из нескольких исторических персонажей.

А, во-вторых, контраргументы по каждому из твоих возражений я привел, но ты вместо того, чтобы продолжить обсуждение предпочел сделать вид оскорбленной невинности. Т.е. наглядно продемонстрировал, что тебя интересует не истина, а непогрешимость собственной веры.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Если взять только подходящие факты и отбросить все неподходящие, то получится параллелизм. Если хочешь, можно сделать и династический.

Ты хоть понял что сделал? Объясняю.

Статистик провел исследование двух считавшихся независимыми выборок из десятков элементов, получил высочайшую доверительную вероятность корреляции между, после чего рассмотрев дополнительные факты, сделал вывод о том, что эти выборки взяты из одной и той же совокупности. Это подход Фоменко.

Что сделал ты? Ты взял две заведомо независимые выборки, подобрал в них 2-3 совпадающих элемента (причем разнородных, взяв не только длины правлений, а любые события), после чего заявил, что статистик дурак, а статические методы полная туфта, т.к. с их помощью можно доказать что угодно. Т.е. ты наглядно продемонстрировал не просто невежество, а невежество воинствующее.

A>Гитлер и Наполеон — это просто самые известные личности на данный момент.
A>А если выбирать из несколько большей выборки, то я тебе таких параллелизмов нарисую сколько хочешь

Ты не кокетничай, а приведи династический (т.е. по длительностям правления) параллизм хотя бы из десятка правителей за последние 200-300 лет и посрами теорию вероятности.

A>Не забудь, что неудобные факты (в количестве 99%) Фоменко отбрасывает, о чем гражданину Фоменко много раз указывали.

В каком это месте отбрасывает? Рассматривается конкретный пример фальсификации истории. Династический параллелизм между второй и третьей римской империей. Из правителей второй империи в параллелизм не попали два правителя правящих меньше года и два соправителя. За исключением этих двух неполных лет период второй империи в династический параллелизм вошел весь. В третьей империи в параллелизм не попали несколько правителей правящих меньше двух лет и многие из соправителей, также для тех правителей, которым историки дают несколько вариантов годов правления, из этих вариантов выбирался наиболее подходящий. Период третьей империи в династический параллелизм также вошел весь, за исключением нескольких периодов по году и менее.

Это первое. Второе — научный подход утверждает, что для опровержения теории не нужно опровергнуть 99% накопленного этой теорией материала. Для опровержения теории достаточно всего лишь одного факта, противоречающего выдвинутой теории. Фоменко впрочем таких фактов привел не один, а множество, в том числе такие строго научные и неоспоримые как династические параллелизмы и анализ зодиаков.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>А, во-вторых, контраргументы по каждому из твоих возражений я привел, но ты вместо того, чтобы продолжить обсуждение предпочел сделать вид оскорбленной невинности. Т.е. наглядно продемонстрировал, что тебя интересует не истина, а непогрешимость собственной веры.

Таких идиотов я в жизни не видел, поэтому делаю вывод — ты тролль. Всего хорошего