хотя, возможно я не прав. ведь все о чем я пока толковал, — это агностицизм. а это вопрос спорный.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Так каким законам? Вот у тебя есть точный закон гравитационного взаимодействия. По нему все летает вечно. А если начать это моделировать с конечным шагом по времени и с конечной точностью по координатам, то появятся неустойчивости и бифуркации. И те, кто живет внутри таким образом моделируемого мира, эти бифуркации видеть будут и они будут необъяснимы для них.

Это только если схема или моделируемая задача неустойчивые...

То есть если ты возьмёшь устойчивую схему, да ещё и сохраняющую интегралы движения, то ничего у тебя не развалится и при моделировании. А если сама задача неустойчивая, то есть у неё странный аттрактор какой-нибудь, вместо траектории, то её поведение и в реальности будет непредсказуемым, так как ничего абсолютно точно измерить нельзя...

J>Да, конечно, можно сказать, что мы просто в ущербной реальности живем. Но если характер этой ущербности такой же, как характер ущербности численных моделей, то можно с большой вероятностью говорить, что мы живем внутри модели.

Опять у вас что-то там "ущербное". Что за глупость? Оно не ущербное будет, а сложное. Интересно вообще не на это всё смотреть, а на вопросы посмешнее. Например, почему математика или логика вообще работают?

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>Когда у тебя не останется сомнений, что это реальность? для этого тебе нужен некий критерий реальности, лежащий за её пределами иначе нет доверия этому критерию. звучит абсурдно, конечно.

Ну, например, можно пытаться пробиться к как можно более внешней реальности/виртуальности. Вполне может так оказаться, что это даст какие-то практические плюшки, кстати

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

O>Можно рассмотреть модель в которой матрица — на самом деле буквально матрица. Состоит из большого количества вычислительных модулей, связанных...
O>Ну это вам так, в качестве гипотезы для обмозгования

Эта твоя моделирующая среда задаст выделенную систему отсчёта, что противоречит наблюдаемым фактам...

J>И эти значения будут иметь конечную точность, если мы внутри модели.
Какую точность мы можем вычислить? Что нас ограничат возможность таких расчетов, где мы будет записывать вычисление?
Если Вселенная конечна, то и возможность точности расчетов конечна.

Хотя нет ... если реальность бесконечна, то почему виртуальность не может быть бесконечной?

потом появится виртуалъная реалъностъ а за ней реалъная реалъностъ

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

S>>Магия, коловство и парапсихология из той же оперы.

E>Тока они не работают,..
E>Хотя может это просто матрица так ловко себя правит, что то, что ещё вчера работало, сегодня уже стухает

Фильм Карпентера «В пасти безумия» (In the Mouth of Madness), наверное, все смотрели?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Так каким законам? Вот у тебя есть точный закон гравитационного взаимодействия. По нему все летает вечно. А если начать это моделировать с конечным шагом по времени и с конечной точностью по координатам, то появятся неустойчивости и бифуркации. И те, кто живет внутри таким образом моделируемого мира, эти бифуркации видеть будут и они будут необъяснимы для них.

E>Это только если схема или моделируемая задача неустойчивые...

E>То есть если ты возьмёшь устойчивую схему, да ещё и сохраняющую интегралы движения, то ничего у тебя не развалится и при моделировании. А если сама задача неустойчивая, то есть у неё странный аттрактор какой-нибудь, вместо траектории, то её поведение и в реальности будет непредсказуемым, так как ничего абсолютно точно измерить нельзя...

Ну вот задача трех тел — неустойчивая, но сохраняющая интегралы движения

J>>Да, конечно, можно сказать, что мы просто в ущербной реальности живем. Но если характер этой ущербности такой же, как характер ущербности численных моделей, то можно с большой вероятностью говорить, что мы живем внутри модели.

E>Опять у вас что-то там "ущербное". Что за глупость? Оно не ущербное будет, а сложное.
Это в смысле наблюдаемых артефактов моделирования.

E>Интересно вообще не на это всё смотреть, а на вопросы посмешнее. Например, почему математика или логика вообще работают?

Потому что мы их сделали работающими. По построению
Причем построение тоже не всегда гладко происходило, см. парадоксы Гёделя, Расселла и прочая
Так что то, что они работают — это результат усилий многих людей, выбиравших из всего многообразия того, что может взбрести в голову, то, что работает
В каком-то смысле антропный принцип, применительно к математическим объектам

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>я с самого начала только про точность и говорил, и так понял, что ты говорил про нее же, с variable length. Так вот она все равно будет конечной.
S>Непонятно вот это утверждение.
S>Давайте упростим модель. Представьте, что я даю вам URL и говорю "по этому адресу вы можете скачать полное двоичное представление числа Pi".
S>Вы мне не верите и утверждаете, что моё представление числа Pi — конечно.
S>Как вы это проверите?

Ты же тут о математике говоришь, а мы о физике, о реальности. Вернее, о проверке гипотезы, что реальность моделируется на конечном компьютере.
Вот если в реальности число пи (как отношение длины реальной окружности к ее радиусу — например, запуская запутанные элементарные частицы, одну по окружности, а другую — по радиусу, и сравнивая фазы при встрече), начиная с какой-то точности измерения, будет получаться все время конечным и перестанет приближаться к математическому пределу, то, значит, что-то у нас с реальностью не так, раз она не соответствует математике.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Ну вот задача трех тел — неустойчивая, но сохраняющая интегралы движения
Ну это сложный вопрос, что конкретно ты понимаешь тут под "неустойчивая" и что под "устойчивая".
Интегралы движения сохраняются в классической физике сами собой. Но могут не сохраняться схемой, которую ы используешь для моделирования, а могут и сохраняться. Я имею в виду конечно-разностную схему. Я так понял, что ты про них писал, когда про моделирование речь вёл.
Кроме явной схемы Эйлера, есть, вообще-то, много других. Есть и абсолютно устойчивые, и сохраняющие интегралы и рассчитанные на очень жёсткие задачи явные схемы...

J>Потому что мы их сделали работающими. По построению
А почему это вообще возможно?

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

O>Скорость передачи информации между нодами ограничена ==> скорость света. Глобального тактового генератора нет, происходит асинхронная передача сообщений между нодами, вычислительные ресурсы каждого из которых ограничены => релятивистские эффекты. Характеристики задаются не точными значениями, а вероятностными функциями ==> квантмех. Кстати это дает возможность влиять на матрицу без явного читерства. Кстати еще можно рассмотреть вариант возможности направленного воздействия на вероятности (а значит и на моделируемый мир) исключительно силой разума. Но админу наверно не понравится
O>Ну это вам так, в качестве гипотезы для обмозгования

Это только если у тебя каждая нода — это элементарная частица, и связи типа каждый с каждым.
Потому что релятивистские эффекты гораздо замысловатее, чем просто разница двух точек пространства. Например, то же увеличение длины.
Ну и кванты нифига не вероятностные (это стандартное заблуждение), иначе бы запутанность не работала. В процессе эволюции квантовой системы все гладко и непрерывно, вероятности возникают только при конечном измерении.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Ну вот задача трех тел — неустойчивая, но сохраняющая интегралы движения
E>Ну это сложный вопрос, что конкретно ты понимаешь тут под "неустойчивая" и что под "устойчивая".
E>Интегралы движения сохраняются в классической физике сами собой. Но могут не сохраняться схемой, которую ы используешь для моделирования, а могут и сохраняться. Я имею в виду конечно-разностную схему. Я так понял, что ты про них писал, когда про моделирование речь вёл.
E>Кроме явной схемы Эйлера, есть, вообще-то, много других. Есть и абсолютно устойчивые, и сохраняющие интегралы и рассчитанные на очень жёсткие задачи явные схемы...

Ну да, разностные схемы, ты же двигаешь время вперед каким-то квантом, а потом должен рассчитать, как должны измениться параметры системы (координаты/импульсы/моменты в нашем случае). Причем уменьшать шаг бесконечно ты не можешь, а то получишь парадокс Зенона
А устойчивость я понимаю как устойчивость к изменению точности вычислений. Ее в задаче трех тел в принципе нет, имхо, потому что можно подобрать такие параметры тел, что шаг влево, шаг вправо — и все разлетается уже совсем не так.

J>>Потому что мы их сделали работающими. По построению
E>А почему это вообще возможно?
Почему возможно построить работающие системы? Потому что можно правильно определить, что значит "работающее"

Я пока не очень понимаю, к чему ты клонишь. У тебя ж явно какая-то идея есть — излагай!

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, Grafics, Вы писали:
Если проснувшись после вчерашнего, тупишь, периодически подвисая на одном месте — значит вчера натворили таких делов, что админ откатил снапшот. Вот и свопицца теперь.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:


J>Ты же тут о математике говоришь, а мы о физике, о реальности. Вернее, о проверке гипотезы, что реальность моделируется на конечном компьютере.
Нет, я как раз о физике.
J>Вот если в реальности число пи (как отношение длины реальной окружности к ее радиусу — например, запуская запутанные элементарные частицы, одну по окружности, а другую — по радиусу, и сравнивая фазы при встрече), начиная с какой-то точности измерения, будет получаться все время конечным и перестанет приближаться к математическому пределу, то, значит, что-то у нас с реальностью не так, раз она не соответствует математике.
Это верное, но бесполезное утверждение. Потому, что из того, что наше измерение не обнаруживает предела точности пи, никаких выводов сделать будет нельзя — как и из моего сервера, который способен выдать конечное количество знаков пи. Просто оно любое.

Здравствуйте, Grafics, Вы писали:

Жена есть? Дети? Хорошо оплачиваемая работа? — с реальностью у тебя всё ок.

А если ты проводишь лето за форумами, то диагноз плох — ты задрот!

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Это верное, но бесполезное утверждение. Потому, что из того, что наше измерение не обнаруживает предела точности пи, никаких выводов сделать будет нельзя — как и из моего сервера, который способен выдать конечное количество знаков пи. Просто оно любое.

Если не обнаруживает — да. А если обнаружит?

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Ну это да. Но надо же от чего-то отталкиваться, иначе бессмысленное словоблудие получится. Т.е. если мы сформулируем вопрос хоть немного корректно, скажем, так: "можем ли мы детектировать, что мы живем в моделируемом мире, если моделирование проводится по определенной технологии" — то на такой вопрос можно ответить, имхо.

E>IMHO, сама постановка вопроса убогая.
Зато осмысленная.

E>Лучше так, была ли физика нашего мира спроектирована целенаправленно, или это случайно так получилось?
А это не осмысленная. Потому что какие признаки тварности ты можешь предложить? Признаки численного моделирования — это ожидаемые артефакты данной численной модели. А у тебя какие признаки будут, если все, что ты можешь — это исследовать ту физику, которая есть, независимо от ее происхождения?

J>>Ты намекаешь на планковские длины и времена? Да, можно допустить, что это и есть шаг моделирования.
E>Ну вообще то, что на больших скоростях, массах или малых временах и длинах простая классическая модель мира вдруг начинает резко обрастать "подробностями реализации"

Вот к нам на кванты (как оно бывает, никогда не подумал бы, что вспомню) приезжал одно время товарищ из Черноголовки, читал лекции по обратной задаче квантовой механики (это когда по спектру и волновым функциям пытаешься восстановить гамильтониан), звали его, дай Бог памяти, Захарьев или как-то так.
Вот он в какой-то момент переходил от непрерывных моделей к дискретным и рассматривал квантовую механику по сути на сетках.
Так вот там из-за дискретности возникало крайне много любопытных эффектов (ожидаемо), типа ограниченных спектров и т.п.
Одна беда — для меня они выглядели нефизичными и страшно далекими от реальности, потому что мы все-таки не на сетках сидим, так что я забил и дальше не слушал. Тем более что это к моей теме (квантовые компьютеры) крайне далекое отношение имело.
Так вот сейчас я думаю: если бы эти сеточные эффекты удалось отловить на каких-то предельных энергиях — это было бы доказательством того, что таки на сетке, пусть даже очень мелкой.
А это уже будет косвенным свидетельством в пользу того, что мы внутри моделируемого мира

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

E>>IMHO, сама постановка вопроса убогая.
J>Зато осмысленная.
Ты пока так и не смог внятно сформулировать, что будет означать от вет "да" и что "нет"
Поэтому с осмыслением формулировки как-то трудно пока что.
Ну и взгляд на то, что модель обязательно будет числовой на схемме Эйлера и прямоугольной сетке -- она довольно наивная. А вдруг модель вообще аналоговая, например?

J>А это не осмысленная. Потому что какие признаки тварности ты можешь предложить? Признаки численного моделирования — это ожидаемые артефакты данной численной модели.
Ответ известен заранее -- их нет.
Я тебе даже больше скажу, так как моделируется весь мир от масштабов галлактик, до кварков, то получается, что решается очень жёсткая задача, жёстков порядков в сорок наверное. Я тебе, как профессиональный вычматематик говорю, что мы, в смысле люди, даже отдалённо не представляем себе, какими математическими инструментами можно решать столь жёсткие задачи со столь длительной эволюцией, к тому же...

Так что даже если такие схемы и возможны, то мы пока что не занем как они устроены и какими артефактами обладают. Искать, короче говоря, нечего...

J>А у тебя какие признаки будут, если все, что ты можешь — это исследовать ту физику, которая есть, независимо от ее происхождения?

Какие признаки? Я никаких признаков не искал и не вводил и не рассматривал.
Я же простой в целом вопрос задал, почему наш мир в принципе допускает обощение в форме математики? Почему вообще работают, в смысле применимы, всякие там аксиомы с выводами, логика, теория категорий и т. д.?

J>Так вот там из-за дискретности возникало крайне много любопытных эффектов (ожидаемо), типа ограниченных спектров и т.п.
J>Одна беда — для меня они выглядели нефизичными и страшно далекими от реальности, потому что мы все-таки не на сетках сидим, так что я забил и дальше не слушал. Тем более что это к моей теме (квантовые компьютеры) крайне далекое отношение имело.
J>Так вот сейчас я думаю: если бы эти сеточные эффекты удалось отловить на каких-то предельных энергиях — это было бы доказательством того, что таки на сетке, пусть даже очень мелкой.
J>А это уже будет косвенным свидетельством в пользу того, что мы внутри моделируемого мира

Ну я вот думаю, что если мир и моделируется, то не на регулярной фиксированной сетке.
Такая сетка по сути обозначала бы эфир, а его искали довольно пристально...
Так что я думаю, что такой подход почти наверняка даст отрицательный ответ.