Здравствуйте, C_M, Вы писали:
C_M>Уточню, 5700 лет. Но видеть и описать это не одно и то же. Скажем так, Адам видел, но не описал. А детали БВ читаем в книге Иова гл38:12-14. Моисей же обошелся пространным "проклята земля за тебя", где то 3500 лет тому назад.
Мали ли что он видел. В этой цитате ничего про большой взрыв нету.
12 Давал ли ты когда в жизни своей приказания утру и указывал ли заре место ее,
13 чтобы она охватила края земли и стряхнула с нее нечестивых,
14 чтобы земля изменилась, как глина под печатью, и стала, как разноцветная одежда,
C_M>Нет. Выводы очень простые. Без участия творческой силы сие невозможно, кстати при любом исходе.
Пруф?
C_M>Для того, чтобы вся правильная цепочка аминокислот собралась, необходимо как минимум по одной комбинации всех возможных сочетаний. C_M>Да, m<>1, потому что возможных вариаций правильных цепочек больше, чем одна. Что увеличивает и общее число комбинаций. А в добавок нужно не забыть, что клетка состоит не из одной только хромосомы. И кроме хромосомы еще и простая клеточная мембрана — это настоящая головная боль для случайного зарождения жизни (эволюции).
Эволюция начинается от реплицирущихся РНК. Как только это начинает происходить, формулы теории вероятностей применять нельзя, потому что процесс неслучаен, работает отбор.
В общем ситуация такая:
Этапы зарождения жизни:
Абиогенный синтез простых органических соединений (нет проблем)
Абиогенный синтез сложных органических соединений – «кирпичиков» жизни (основные проблемы почти решены)
Появление репликаторов (РНК?) (проблем еще много, но они постепенно решаются)
После этого все уже намного проще, потому что начинает работать «дарвиновский» эволюционный механизм (наследственность, изменчивость, отбор)
Появление всего остального: универсального механизма точного синтеза полипептидов (генетического кода и механизма трансляции), ДНК, липидных мембран и первых клеток.
LUCA – Last Universal Common Ancestor
И это намного лучше того, что было хотя бы 50 лет назад. А что будет через 50 лет?
Вообще, чтобы закрыть этот вопрос, надо строгое доказательство того, что жизни на Земле возникнуть не могла. То что ты приводишь, таковыми доказательствами не является. Сегодня не могут объяснить, завтра смогут. Например,
Современное состояние описано здесь и здесь
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>Здравствуйте, C_M, Вы писали:
C_M>>Уточню, 5700 лет. Но видеть и описать это не одно и то же. Скажем так, Адам видел, но не описал. А детали БВ читаем в книге Иова гл38:12-14. Моисей же обошелся пространным "проклята земля за тебя", где то 3500 лет тому назад.
M>Мали ли что он видел. В этой цитате ничего про большой взрыв нету. M>
M> 12 Давал ли ты когда в жизни своей приказания утру и указывал ли заре место ее,
M> 13 чтобы она охватила края земли и стряхнула с нее нечестивых,
M> 14 чтобы земля изменилась, как глина под печатью, и стала, как разноцветная одежда,
C_M>>Нет. Выводы очень простые. Без участия творческой силы сие невозможно, кстати при любом исходе. M>Пруф?
Человек — творческая сила?!
C_M>>Для того, чтобы вся правильная цепочка аминокислот собралась, необходимо как минимум по одной комбинации всех возможных сочетаний. C_M>>Да, m<>1, потому что возможных вариаций правильных цепочек больше, чем одна. Что увеличивает и общее число комбинаций. А в добавок нужно не забыть, что клетка состоит не из одной только хромосомы. И кроме хромосомы еще и простая клеточная мембрана — это настоящая головная боль для случайного зарождения жизни (эволюции).
M>Эволюция начинается от реплицирущихся РНК. Как только это начинает происходить, формулы теории вероятностей применять нельзя, потому что процесс неслучаен, работает отбор.
Я понял. Нужно показать на пальцах.
Итак, исходные данные:
Вся таблица Менделеева в полном составе во множестве копий в равной (для простоты) концентрации, но высокой (чтобы молекулы имели возможность образовывать сложные соединения) покрывает всю поверхность Земли.
В этом "сиропе" образовываются различные соединения (яды, растворители, и т.д.), в том числе и органические (...), и среди них и интересующие нас макромолекулы РНК, ДНК и белки.
Причем макромолекулы состоят не из всех элементов таблицы Менделеева.... И должны быть устойчивы.....
Понимаешь, есть тонкость. ВОЗМОЖНОСТЬ получения в лабораторных условиях, и РЕАЛЬНОСТЬ происшедшая на практике.
Я люблю фантастику, но всему есть предел.
Здравствуйте, C_M, Вы писали:
C_M>Понимаешь, есть тонкость. ВОЗМОЖНОСТЬ получения в лабораторных условиях, и РЕАЛЬНОСТЬ происшедшая на практике. C_M>Я люблю фантастику, но всему есть предел.
Крупные алмазы в лаборатории до сих пор не научилсь делать, хотя физпроцессы понятны. А в природе они есть.
Здравствуйте, C_M, Вы писали:
C_M>Берем ген. Сто двадцать аминокислот, из которых только двенадцать подходят для создания хромосомы. И при этом только левосторонней (или правой, для решения не важно) завивки. Вычисляем количество всевозможных вариантов,
Берем молекулы воды, считаем количество комбинаций и получаем, что вероятность возникновения 6-лучевой снежинки близка к нулю.
Тем не менее, снежинки образуются в огромнейших количествах.
Здравствуйте, C_M, Вы писали:
C_M>>>Нет. Выводы очень простые. Без участия творческой силы сие невозможно, кстати при любом исходе. M>>Пруф? C_M>Человек — творческая сила?!
Нет, человек это животное
M>>Эволюция начинается от реплицирущихся РНК. Как только это начинает происходить, формулы теории вероятностей применять нельзя, потому что процесс неслучаен, работает отбор. C_M>Я понял. Нужно показать на пальцах. C_M>Итак, исходные данные: C_M>Вся таблица Менделеева в полном составе во множестве копий в равной (для простоты) концентрации, но высокой (чтобы молекулы имели возможность образовывать сложные соединения) покрывает всю поверхность Земли. C_M>В этом "сиропе" образовываются различные соединения (яды, растворители, и т.д.), в том числе и органические (...), и среди них и интересующие нас макромолекулы РНК, ДНК и белки. C_M>Причем макромолекулы состоят не из всех элементов таблицы Менделеева.... И должны быть устойчивы.....
Может все-таки почитаешь матчасть, а не будешь сам фантазировать? Органические соединения вполне себе образовываются и обнаруживаются и находятся в том же космосе. Неорганические яды большей частью это редкие вещества, вроде мышьяка, к которым наш организм не имел возможности адаптироваться (заменяет фосфор). Органические яды это уже эволюция.
C_M>Понимаешь, есть тонкость. ВОЗМОЖНОСТЬ получения в лабораторных условиях, и РЕАЛЬНОСТЬ происшедшая на практике. C_M>Я люблю фантастику, но всему есть предел.
Пока что ты показываешь полное непонимание современной картинки происхождения жизни. И биологии в целом. Ты сам нарисовал какую-то модель, в общем достаточно далекую от того, что могло происходить на самом деле. Она и есть фантастика.
Здравствуйте, variator, Вы писали:
V>Здравствуйте, C_M, Вы писали:
C_M>>Понимаешь, есть тонкость. ВОЗМОЖНОСТЬ получения в лабораторных условиях, и РЕАЛЬНОСТЬ происшедшая на практике. C_M>>Я люблю фантастику, но всему есть предел.
V>Крупные алмазы в лаборатории до сих пор не научилсь делать, хотя физпроцессы понятны. А в природе они есть.
И что это доказывает? Что Природа умнее человека?!
Это не проблема для меня. Это проблема для ученых
Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:
_>Здравствуйте, C_M, Вы писали:
C_M>>Берем ген. Сто двадцать аминокислот, из которых только двенадцать подходят для создания хромосомы. И при этом только левосторонней (или правой, для решения не важно) завивки. Вычисляем количество всевозможных вариантов,
_>Берем молекулы воды, считаем количество комбинаций и получаем, что вероятность возникновения 6-лучевой снежинки близка к нулю. _>Тем не менее, снежинки образуются в огромнейших количествах.
Я вообще не понимаю зачем Природе снежинке. С точки зрения эволюции совершенно безполезная функция. Град понятен и объясним. Снежинки?!
Разве что падают с неба ..... для чего? Может чтобы рассказать человеку о Боге?
Как, впрочем, и "золотое сечение". Оно ведь везде, куда не плюнь. И в строении микромира, и в строении макромира. ВЕЗДЕ! Откуда такая "случайность"?
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>Здравствуйте, C_M, Вы писали:
C_M>>>>Нет. Выводы очень простые. Без участия творческой силы сие невозможно, кстати при любом исходе. M>>>Пруф? C_M>>Человек — творческая сила?! M>Нет, человек это животное
однако же другие животные мозг не парят
M>Может все-таки почитаешь матчасть, а не будешь сам фантазировать? Органические соединения вполне себе образовываются и обнаруживаются и находятся в том же космосе. Неорганические яды большей частью это редкие вещества, вроде мышьяка, к которым наш организм не имел возможности адаптироваться (заменяет фосфор). Органические яды это уже эволюция.
C_M>>Понимаешь, есть тонкость. ВОЗМОЖНОСТЬ получения в лабораторных условиях, и РЕАЛЬНОСТЬ происшедшая на практике. C_M>>Я люблю фантастику, но всему есть предел.
M>Пока что ты показываешь полное непонимание современной картинки происхождения жизни. И биологии в целом. Ты сам нарисовал какую-то модель, в общем достаточно далекую от того, что могло происходить на самом деле. Она и есть фантастика.
Отлично! Все же бредить нужно реально!
Так вот я все-же вернусь к вопросу о концентрациях, массах и вероятностях возникновения (назовем по научному) РНК-жизни.
Плюс у меня тут возник еще один. Если РНК-жизнь возможна и достаточна, то зачем появились другие формы с ДНК и белками? Почему не сработал отбор?
Здравствуйте, C_M, Вы писали:
C_M>Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:
_>>Здравствуйте, C_M, Вы писали:
C_M>>>Берем ген. Сто двадцать аминокислот, из которых только двенадцать подходят для создания хромосомы. И при этом только левосторонней (или правой, для решения не важно) завивки. Вычисляем количество всевозможных вариантов,
_>>Берем молекулы воды, считаем количество комбинаций и получаем, что вероятность возникновения 6-лучевой снежинки близка к нулю. _>>Тем не менее, снежинки образуются в огромнейших количествах. C_M>Я вообще не понимаю зачем Природе снежинке. С точки зрения эволюции совершенно безполезная функция. Град понятен и объясним. Снежинки?!
Строение всех встречающихся в природе живых организмов и неживых объектов, не имеющих никакой связи и подобия между собой, спланировано Богом. Это является самым ярким доказательством их осознанной сотворенности согласно Его проекту, замыслу. Формула золотого сечения и золотые пропорции очень хорошо известны всем людям искусства, ибо это главные правила эстетики. Любое произведение искусства, спроектированное в точном соответствии с пропорциями золотого сечения, являет собой совершенную эстетическую форму.
По этому закону Великого Божественного Творения созданы галактики, сотворены растения и микроорганизмы, тело человека, кристаллы, живые существа, молекула ДНК и законы физики, тогда как ученые и люди искусства лишь изучают этот закон и стараются подражать ему, воплощать этот закон в своих творениях.
V>>Крупные алмазы в лаборатории до сих пор не научилсь делать, хотя физпроцессы понятны. А в природе они есть. C_M>И что это доказывает? Что Природа умнее человека?!
Человек лишь одно из творений, причем самое незначительное. Вселенная — вот это грандиознейшее товрение Господа нашего.
Здравствуйте, C_M, Вы писали:
C_M>Отлично! Все же бредить нужно реально! C_M>Так вот я все-же вернусь к вопросу о концентрациях, массах и вероятностях возникновения (назовем по научному) РНК-жизни. C_M>Плюс у меня тут возник еще один. Если РНК-жизнь возможна и достаточна, то зачем появились другие формы с ДНК и белками? Почему не сработал отбор?
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Существует несколько теорий возникновения жизни на Земле: C>- религиозный: жизнь на Земле создал Бог; C>- инопланетный: жизнь на Землю занесли из других планет кометы/метеориты C>- научный: жизнь образовалась самопроизвольно из из неорганических веществ(тут тоже есть несколько разных подходов, но смысл в том что никто его не создавал, и никто его не заносил)
C>Не скрою. Я сторонник научной теории.
C>Вопрос сторонникам первых двух теорий: C>- если жизнь на земле создал Бог, то откуда взялся Бог? C>- если жизнь откуда то занесен, то как он ТАМ возник.
C>Т.е. получается что первые из перечисленный теорий просто отсрочивают ответ на вопрос.
>> научный: жизнь образовалась самопроизвольно из из неорганических веществ
а ты точно уверен что жизнь образовалась случайно? может оно кажется случайно а случается например по какой то программе
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K> Что-то не верится, что наша вселенная имела начало но не будет иметь конца. Тогда уж либо и начала не было (существовала бесконечно), либо будет конец (всё вернётся к этим квантовым флуктуациям). Либо время — это замкнутая петля, и будущее будет по циклу переходить в будущее. Ещё вариант — бесконечная рекурсия, каждая вселенная порождает несколько других вселенных, те в свою очередь ещё по несколько и т.д...
кажется вселенная и начала не имела, просто расширяется а потом сжимается и так бесконечно маякует
иначе откуда взялась материя?
Здравствуйте, C_M, Вы писали:
C_M>Как, впрочем, и "золотое сечение". Оно ведь везде, куда не плюнь. И в строении микромира, и в строении макромира. ВЕЗДЕ! Откуда такая "случайность"?
золотое сечение — любимая тема в любом шизотерическом лохоразводческом кооперативе.
а еще электрослабое взаимодействие везде куда не плюнь. И в строении микромира, и в строении макромира. ВЕЗДЕ! Откуда такая "случайность"?
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Существует несколько теорий возникновения жизни на Земле: C>- религиозный: жизнь на Земле создал Бог; C>- инопланетный: жизнь на Землю занесли из других планет кометы/метеориты C>- научный: жизнь образовалась самопроизвольно из из неорганических веществ(тут тоже есть несколько разных подходов, но смысл в том что никто его не создавал, и никто его не заносил)
C>Не скрою. Я сторонник научной теории.
Странный ты какой-то сторонник. Скорее верующий в какую-то науку.
Смешал научную теорию, и то что богословы пытаются выдать за нормальную теорию.
Инопланетный вариант здесь вообще ортогонален, его можно рассматривать и с научной точки зрения и с ненаучной, читая жёлтые газеты про то, как марсиане завезли людей на планету.
Теперь отвечу вместо сторонников ненаучных версий.
C>Вопрос сторонникам первых двух теорий: C>- если жизнь на земле создал Бог, то откуда взялся Бог?
Это слишком сложный вопрос. Если Бога отбросить, то вопрос останется. Откуда появилась Вселенная? Большой взрыв не отвечает на этот вопрос.
Пока надежда на квантовую механику, она пустоты не любит. Но для таких странных состояний (нет ничего даже времени) тяжело что-то описать. Так что вряд ли в ближайшем будущем стоит ждать здесь какого-то прояснения.
C>- если жизнь откуда то занесен, то как он ТАМ возник. C>Т.е. получается что первые из перечисленный теорий просто отсрочивают ответ на вопрос.
Если жизнь вначале возникла на Марсе, а потом её занесли на Землю, то с научной точки зрения жизнь на Землю была занесена из космоса. И это никакая не отсрочка, а просто факты. Как жизнь возникла на Марсе это другой вопрос. Смешивать их не стоит.
Теперь про настоящие факты. Сейчас достаточно данных, чтобы считать, что жизнь всё же возникла на Земле. Ничего отсрочивать не надо.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Это слишком сложный вопрос. Если Бога отбросить, то вопрос останется. Откуда появилась Вселенная? Большой взрыв не отвечает на этот вопрос.
Вариантов более чем хватает, от бесконечной вселенной до мультиверса.
Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:
_>Здравствуйте, C_M, Вы писали:
C_M>>Берем ген. Сто двадцать аминокислот, из которых только двенадцать подходят для создания хромосомы. И при этом только левосторонней (или правой, для решения не важно) завивки. Вычисляем количество всевозможных вариантов,
_>Берем молекулы воды, считаем количество комбинаций и получаем, что вероятность возникновения 6-лучевой снежинки близка к нулю. _>Тем не менее, снежинки образуются в огромнейших количествах.
Я думаю, это от того, что вы теорию вероятностей плохо знаете.
Вот например, если выйти на улицу, то какова вероятность встретить подряд 300 мужчин?
