Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>А цивилизация особенно развилась именно в христианскую эпоху. До сих пор пост-христианские страны опережают в развитии нехристианские. Даже "азиатские тигры" не сами придумывают технологии, а прилежно копируют у запада.
Ну да, а то что греки добились это так себе. При этом радиус земли был вычеслен Эратосфеном
около 220 г. до н. э. Во времена христиан греки как раз подвергались гонению http://www.philgazeta.ru/numbers/03.2010/gipatia_01.php
Тем временем христианство в Александрии продолжало бороться с язычеством. В 391 году разъяренная толпа под руководством епископа александрийского Феофила, прозванного в народе «христианским фараоном», ворвалась в Мусейон. Варвары всех времен и народов первым делом уничтожали источники знаний. Был разрушен и разграблен прекраснейший языческий храм – Серапетум и «заодно» находившаяся неподалеку Александрийская библиотека.
Испуганный Теон запер дочь в доме, чтобы та не поспешила на бесполезную защиту обители знаний. Гипатия долго не могла вернуться к обычной жизни, носила траур, а сняв его, ушла в науку так, как другие уходят в монастырь, целиком и полностью посвятив себя математике, астрономии, механике, философии. Умирая, Теон попросил дочь не вмешиваться в религиозные и политические распри, которые только отнимают время от науки и обучения.
Епископу Феофилу, разорившему александрийскую библиотеку и забравшему себе ее ценности, этого было мало. Был принят закон, предписывающий всем математикам, которых причисляли к астрологам, отречься от богопротивных взглядов и покаяться.
На смену Феофилу пришел Кирилл Александрийский, который фактически правил Александрией. Когда-то и он слушал лекции Гипатии. Но слава Мудрейшей не давала покоя. Язычница! Женщина! Гений! Будучи человеком недалеким, хоть и плодотворно пишущим, он предпочел силой справиться с той, с кем не смог бы справиться словом. Подосланные Кириллом люди разгромили дом Гипатии.
Она переселилась к друзьям и продолжала свои занятия. Долгое время, хотя Гипатия не приняла христианства и осталась верной старым богам, ее не трогали – ведь это была «слава города». Но однажды она позволила себе указать в публичной лекции, собравшей огромное количество слушателей, на то, что Кирилл ложно толкует Платона. Узнав об этом, епископ якобы сказал евангельскими словами: «Смоковницу, не приносящую доброго плода, срубают и бросают в огонь», и натравил религиозных фанатиков на «соперницу». Гипатию затащили в христианский храм и там до смерти побили камнями. Останки сожгли на костре… А с ней угасла и неоплатоническая школа Александрии. Многие ее ученики были убиты, оставшиеся в живых покинули город – так произошел упадок Александрии, как образовательного и научного центра.
В 529 году Юстиниан, римский император и христианин, закрыл языческие философские школы, включая Академию в Афинах. Так подошла к концу тысячелетняя история греческой математики. Многие ученые покинули страну и двинулись на Восток, в более интеллектуально развитую Персидскую империю. За двести лет до этого Константин Великий сделал христианство официальной религией римского мира и переместил административный центр из Рима в Византий, который он переименовал в Новый Рим, Константинополь. Карл Великий, император Священной Римской империи (742/747 или 748–814), впервые объединил в своих руках духовную и светскую власть. В то время Константинополь входил в состав зарождающейся исламской империи, а Багдад был научной столицей известного мира того времени. Как правитель западноевропейской империи, Карл Великий был обеспокоен интеллектуальной неполноценностью христианского мира и стимулировал проведение образовательных реформ, опиравшихся на соборные школы. Отвечал за эти реформы ученый и поэт Алкуин Йоркский (735–804), глава придворной школы Карла Великого в Ахене. Алкуин также разработал каролингское строчное письмо, легшее в основу современных латинских прописных букв. После смерти Карла Великого три его сына перессорились и снова разделили Европу на части. Образование не входило в список их важнейших интересов, но в соборных школах и монастырях все же бился скудный огонек научных знаний.
И огромную роль ссыграло завоевание муссульманских территорий и переводу научных работ хранящихся в этих странах
В конце одиннадцатого века христианские армии отбили Толедо. Кордова стала столицей иберийского арабского государства, и его правители — Омейяды — планировали превзойти управляемый Аббасидами Багдад по блеску и учености. Гранада, столица султаната Насридов, последний оплот ислама на Иберийском полуострове, просуществовала как таковая до 1492 года, когда насридский правитель Мохаммед XII капитулировал перед испанцами и передал город королеве Изабелле Кастильской и королю Фердинанду II Арагонскому, после чего мусульмане и евреи были изгнаны из католической Испании. Однако за предшествовавшие века этот западный форпост арабской империи добился многого и, уж во всяком случае, сравнялся с Багдадом как пристанище искусств и наук. Христианские, мусульманские и еврейские ученые тесно сотрудничали здесь, стремясь свести воедино все наиболее важные научные работы на всех основных языках того времени. Тексты работ переводились с языка на язык, а основными языками науки того времени были арабский, латынь, греческий, еврейский и кастильский. Для Европы то был важнейший период: повторно открывалась утерянная греческая математика, впервые прочитывались оригинальные арабские и индийские математические труды. Космополитический характер Толедо XI–XII веков можно понять, перечислив имена некоторых ведущих ученых того времени: Роберт Честерский, Майкл Скот, Герман Каринтийский, Платон Тиволийский, Евгений Палермский, Рудольф из Брюгге, Иоанн Севильский, Герард Кремонский, Аделард Батский.
Аделард Батский (ок. 1080 — ок. 1160) — вероятно, самый известный переводчик, который тем не менее отсутствует на «доске почета» толедских переводчиков. Считается, что он выучил арабский язык на Сицилии, где столетием раньше власть перешла от арабов к норманнам, однако сохранился дух исламской науки. В 1126 году Аделард перевел с арабского языка на латынь астрономические таблицы ал-Хорезми, а в 1142 году — «Начала» Евклида. Приблизительно в 1155 году он перевел «Альмагест» Птолемея с греческого на латынь. О жизни Аделарда известно очень немного, за исключением того, что он много путешествовал по Франции, Италии и Турции.
Возможно, самым блестящим переводчиком был Герард Кремонский (1114–1187), которому приписывается выполнение более чем 85 переводов. Первоначально он пришел в Толедо, чтобы изучить арабский язык, — Герард хотел прочитать «Альмагест» Птолемея, перевода которого на латынь в то время не существовало. Герард так и остался в Толедо до конца жизни, переводя работы по математике, естественным наукам и медицине. Помимо прочего, он перевел переработанную арабскую версию «Начал» Евклида, выполненную астрономом, математиком и врачом Сабитом ибн Коррой (836–901), усовершенствовав более раннюю работу Аделарда. Первый перевод «Книги о восполнении и противопоставлении» ал-Хорезми был сделан в 1145 году Робертом из Честера. Именно в это время в европейский словарь вошли многие слова, ставшие ныне привычными, часто в результате недопонимания или неправильной транслитерации. Такие слова, как «алгоритм» и «алгебра», были искажением имени ал-Хорезми и слова «ал-джабр» из названия его труда «Ал-китаб ал мухтасар фи хисаб ал-джабр ва-л-мукабала». В полном арабском названии термин «ал-джабр» означает «завершение» и относится к методу удаления отрицательных элементов из уравнения. В тот же период в обиход вошли и другие арабские слова, такие, как «надир», «зенит», «зеро» («ноль») и «цифра».
Вскоре после этого переводы вдохновили людей на поиски новых знаний. Ранние доктрины Церкви впитали в себя значительную дозу платоновской философии, тем не менее в 529 году, спустя девятьсот лет после основания платоновской Академии в Афинах, император Юстиниан закрыл ее из страха распространения языческих воззрений. Приблизительно в то же время логика Аристотеля была бережно сохранена в «тривиуме» Боэция. Учения Платона и Аристотеля были, хотя и по-разному, тесно переплетены с христианским богословием. В результате критическая переоценка греческой науки и философии считалась в некоторых регионах атакой на власть самой Церкви. Аристотель писал работы на самые разные научные темы, включая механику, оптику и биологию. К сожалению, несмотря на то, что он делал особый акцент на наблюдения, многие из его теорий противоречили реальному опыту. Платон же весьма немного писал на темы науки и часто весьма презрительно относился к ее практическим аспектам, однако именно он подчеркивал примат математики при описании Вселенной. Согласно Аристотелю, математика должна была быть подчинена физике. Ситуация еще более усложнялась наличием переводов арабских и греческих работ, которые противоречили друг другу. Выдающимися научными центрами в то время были Париж и Оксфорд, и мы уделим особое внимание движению, известному как Оксфордская школа. Эта школа прежде всего связана с научной деятельностью членов Мертонского колледжа при Оксфордском университете. В возникающем научном подходе математика играла центральную роль.
По поводу опережения христианских стран. То это страны проповедующие протестанство. Если сравнивать с католическими и православными то тут разрыв не велик.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>А цивилизация особенно развилась именно в христианскую эпоху. До сих пор пост-христианские страны опережают в развитии нехристианские. Даже "азиатские тигры" не сами придумывают технологии, а прилежно копируют у запада.
В городах стали возникать светские центры науки и искусства, деятельность которых находилась вне контроля церкви. Новое мировоззрение обратилось к античности, видя в ней пример гуманистических, неаскетичных отношений. Изобретение в середине XV века книгопечатания сыграло огромную роль в распространении античного наследия и новых взглядов по всей Европе.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>>Несколько примеров ученых, отрицающих дарвинизм.
Pzz>>Это ложная дилемма, вера vs дарвинизм. R>Это одно из важнейших доказательств в пользу существование Высшего Разума. Им нельзя пренебрегать. R>Абиогенез, ведь, не просто не доказан. Но он противоречит открытым законам природы. Не может в груде грязного тряпья возникнуть мышь. R>На мусорной свалке не самособирается боинг. Оценку Евгения Кунина, кстати, ярого противника креационизма, по возникновению РНК-формы жизни я уже приводил.
Прошу прощения, что вмешиваюсь, но где говорится, что глаз собрался за один день? Куда делись условия недружелюбности среды и куевы хучи времени и отбракованного материала?
Pzz>>>Это ложная дилемма, вера vs дарвинизм. R>>Это одно из важнейших доказательств в пользу существование Высшего Разума. Им нельзя пренебрегать. R>>Абиогенез, ведь, не просто не доказан. Но он противоречит открытым законам природы. Не может в груде грязного тряпья возникнуть мышь. R>>На мусорной свалке не самособирается боинг. Оценку Евгения Кунина, кстати, ярого противника креационизма, по возникновению РНК-формы жизни я уже приводил. BC>Прошу прощения, что вмешиваюсь, но где говорится, что глаз собрался за один день? Куда делись условия недружелюбности среды и куевы хучи времени и отбракованного материала?
И, возможно, в нашей галактике нет других планет с организмами с глазами.
Здравствуйте, buslav, Вы писали:
B>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
B>>>По мне так это несусветная глупость, ТЭ в корне противоречит всему что написано в канонической книге Бытия. По поводу размножения по роду их, и причинах всемирного потопа. B>>>Т.е. что Кураев и католики теперь заявляют что все это ложь?
M>>Не ложь, а что не пересекающиеся понятия и вообще книгу Бытия не надо понимать буквально и это не только к созданию человека относится, например, что такое день творения, когда не существовало еще ничего вроде Солнца или Земли?
B>Как это не пересекающиеся? Сказано же B>
B>Шестой день творения
B>И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо
B>т.е. как это следует трактовать? Типа, создал бог археоптерикса и увидел Бог что это не оче. И наслал Бог на него мутацию и увидел Бог что не помогло. И насылал Бог на него мутации на протяжении еще 2345 лет, еду прятал, солнцем в глаз светил и всякие прочие гадости подстраивал, и увидел Бог что уже стало более лучше. И понял тогда Бог в какую сторону копать...
Можно сам процесс эволюции считать божественным творением. Но вообще-то я не понимаю, почему некоторые верующие так уперлись в креационизм, хотя там в книге Бытия, если ее буквально интерпретировать есть и про луну и звезды, приколоченные к небесной тверди. Но это настолько сейчас очевидная нелепица, что на этом мало кто настаивает. Остальные интерпретируют, чтобы совместить древний миф с современной наукой.
B>Какое тут вообще можно придумать разумное трактование чтобы не вступало в противоречие с последними научными открытиями? Эту кулстори имхо даже опытный следователь рувд уже не спасет. B>Поискал у Кураева, ничего подобного не нашел, нашел только вот вода, вода, вода и ничего конкретного.
Честно, сам плохо помню где именно у него это узнал. Но кажется не в ЖЖ, а в его лекции на youtube, если не ошибаюсь, то здесь: http://www.youtube.com/watch?v=sAQQRmyVsug — ролик длится два часа, так что пересматривать то, что смотрел (на самом деле все два часа не смотрел ) в фоне совсем не охота. Извиняюсь, если покажется что предлагаю два часа потратить, но в принципе в общих чертах его позиция где-то в первые три-четыре минуты заявлена в том смысле, что наука и религия разными вещами занимается.
B>Ткни носом, плиз, мне действительно очень интересны подобные трактования там про всемирный потоп, при Адама и Еву, про создание человекав, про негров, динозавров.
Кстати, что-то вроде всемирного потопа похоже действительно имело место в древности. Факт, что разные легенды и мифы о потопе существуют чуть ли не у всех народов. Археологические следы, которые так можно интерпретировать тоже встречаются. Только это, конечно было (если было) не постепенное затопление, а что-то вроде прокатившейся по всему земному шару волны, вызванной каким-то катаклизмом вроде падения астероида.
Погуглите "химическая эволюция". Кое-что станет понятнее. здесь
Да, сам по себе именно боинг-737-800 на свалке за неделю не вырастет. Только потому, что в основу боинга-737 заложены иные принципы и его конструкция не предусматривает самозарождения.
Так что, аналогия ни о чем.
А вот звезды вполне себе самозарождаются в туманностях. Или звезда существенно примитивнее боинга-737 ?
Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:
V_S>Здравствуйте, Nikе,
N>>Бога нет. Это неформализованное понятие, которое нельзя подтвердить или опровергнуть научными просто в силу неопределённости.
V_S>"Одни люди верят, что бог есть. Другие верят, что бога нет. Ни то, ни другое недоказуемо. Будете пересчитывать?" (с)
а как быть с теми, кто не верит, что бог есть? таких как раз много, а вот верующих в отсутствие бога лично я пока не встречал.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали: R>Чем утверждение, что в грязной луже может самообразоватся клетка, менее ахинейное, чем утверждение о возможности создания вечного двигателя?
Тем, что утверждение о возможности создания вечного двигателя противоречит известным научным фактам.
А утверждение про самозарождение клетки никаких законов физики/химии не нарушает.
Неразличимость этих двух утверждений — верный признак невежества. Нельзя заменить научное знание бытовой интуицией, и рассчитывать на корректные предсказания. То, что очевидно с бытовой точки зрения, слишком часто оказывается неверным. И вращение Земли вокруг Солнца, и равномерное прямолинейное движение, и дифракция света, и полупроводники — буквально всё противоречит повседневному опыту.
Поэтому опираться на "мне непонятно — значит неверно" — это активная пропаганда идиотизма.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали: R>Я уже несколько раз говорил, что креационизм не является научной теорией. Как не является ей и дарвинизм. R>Дочеловеческое прошлое, вообще, находится за пределами методологии точных наук, предполагающих наблюдение и эксперимент.
Простите, но вы ничего не понимаете в точных науках. Требование контролируемого эксперимента вы придумали сами. А точным наукам достаточно наблюдения.
Например, мы не можем провести повторную репетицию Большого Взрыва. Тем не менее, гипотеза о существовании на ранних этапах расширения вселенной гравитационных волн недавно получила подтверждение — путём наблюдений.
Теории строения Солнца возникали, опровергались, и уточнялись — без единого "эксперимента" по воссозданию каких-либо из изучаемых процессов в лаборатории. Всё это никак не выводит их за рамки точных наук.
То же самое происходит и с теориями происхождения видов, и зарождения жизни.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>>Чтобы мы отказались от креационизма, наука должна представить реалистичную модель возникновения жизни и многообразия видов. Причем она должна подтверждаться через воспроизводимый эксперимент. Дал неорганические вещества на вход, на выходе получил клетку. Дал на вход один вид. Получил принципиально другой. Этого ничего нет даже близко.
AV>>Почему ровно эти требования ты не применяешь к креационизму? Чем обоснована такая избирательность? R>Тем, что креационизм себя не позиционирует, как научная теория.
Сильный ход! Т.е с вашей точки зрения, дарвинизм — сказка, креационизм — другая сказка и мы наблюдаем борьбу сказочников с перетягиванием материальных средств на себя?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Следующее возражение: шансы получить 165 нуклеотидов случайно — астрономически малы. Ответов несколько:
А вот интересно, если мы рассчитали вероятность некоторого события и решили, что эта вероятность мала, но как оказалось позже это событие всё-таки произошло, то значит ли это, что мы допустили ошибку в своих расчётах?
Здравствуйте, urid65, Вы писали:
U>Креационизм — это путь в никуда. Тот, кто декларирет, что что-либо произошло сверхъестественным образом, утверждает, что постановка каких-либо вопросов тут неуместна, искать естественные объяснения не нужно. U>Несколько веков назад всему находили сверхъестественное объяснение — планетам, солнцу, молнии, горам, смене дня и ночи — все было "по воле Божьей". Креационизм был повсеместно.
Ну вы даёте! Раз "Креационизм был повсеместно", а мы сейчас живём не плохо, значит все наши достижения произошли из креационизма.
U>Ну и где бы мы были теперь если бы некоторые не попытались исследовать все это и найти другое объяснение?
Вот не столько важны мотивы, как методология. Просто в какой-то момент идея о боге стала не нужна, а не в том, что кто-то там пытался найти "другое объяснение".
Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:
FFF>3) Атеизм — это следствие научного подхода.
Научный подход, в отличии от атеизма ничего абсолютного не постулирует, а атеизм постулирует отсутствие бога.
Сравните:
"бога нет"
"в гипотезе о боге я не нуждаюсь"
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>А вот интересно, если мы рассчитали вероятность некоторого события и решили, что эта вероятность мала, но как оказалось позже это событие всё-таки произошло, то значит ли это, что мы допустили ошибку в своих расчётах?
баесовская вероятность и антропный принцип.
раз есть мы, способные об этом рассуждать, значит вероятность реализовалась. и пофиг на самом деле насколько она мизерная. во1ых, мы не знаем сколько всего вселенных и сколько больших взрывов было. во2ых, если вероятность УЖЕ реализовалась, то низкая его вероятность говорит только насколько мы счастливчики и ровным счетом ничего не опровергает и не доказывает. это все-равно как разговаривать с победителем лотереи, который УЖЕ сорвал джекпот, о том, насколько мала вероятность выигрыша. неважно, ведь известно что именно он уже выиграл.
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
BFE>>А вот интересно, если мы рассчитали вероятность некоторого события и решили, что эта вероятность мала, но как оказалось позже это событие всё-таки произошло, то значит ли это, что мы допустили ошибку в своих расчётах?
DM>баесовская вероятность и антропный принцип. DM>раз есть мы, способные об этом рассуждать, значит вероятность реализовалась. и пофиг на самом деле насколько она мизерная. во1ых, мы не знаем сколько всего вселенных и сколько больших взрывов было. во2ых, если вероятность УЖЕ реализовалась, то низкая его вероятность говорит только насколько мы счастливчики и ровным счетом ничего не опровергает и не доказывает. это все-равно как разговаривать с победителем лотереи, который УЖЕ сорвал джекпот, о том, насколько мала вероятность выигрыша. неважно, ведь известно что именно он уже выиграл.
тогда почему эта возможность не приводится в качестве третьего первого ответа?
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>И как образовался глаз? Разумеется, он полезен с точки зрения естественного отбора. Но вопрос в другом. Как произошли сложнейшие изменения в ДНК вида, что у него появилось зрение? Приведите последовательность изменений и 10000 соответствующих переходных форм.
Но вообще-то я не понимаю, почему некоторые верующие так уперлись в креационизм, хотя там в книге Бытия, если ее буквально интерпретировать есть и про луну и звезды, приколоченные к небесной тверди. Но это настолько сейчас очевидная нелепица, что на этом мало кто настаивает. Остальные интерпретируют, чтобы совместить древний миф с современной наукой.
) в фоне совсем не охота. Извиняюсь, если покажется что предлагаю два часа потратить, но в принципе в общих чертах его позиция где-то в первые три-четыре минуты заявлена в том смысле, что наука и религия разными вещами занимается.
Сильный ход! Т.е с вашей точки зрения, дарвинизм — сказка, креационизм — другая сказка и мы наблюдаем борьбу сказочников с перетягиванием материальных средств на себя?
