Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>Несколько примеров ученых, отрицающих дарвинизм.
M>Вот пример, с подробным опровержением одного из таких "ученых" — профессора Осипова. Там подробно кое-какие заблуждения креационистов рассмотрены. http://antropogenez.ru/review/575/
Осипов не имеет ученых степеней официальных научных организаций. Поэтому некорректно сравнивать его с приведенными примерами(они, как раз, степени имеют).
M>Насчет практической невозможности случайно возникнуть молекуле РНК, то такой расчет, конечно верный, но кто сказал, что она должна была возникнуть именно случайно, вдруг сама собой собраться. А если не случайно, то почему сразу вывод, что ее создала некая сверхъестественная для нашего мира сила?
Обычный здравый смысл. Если я вижу сложное устройство(компьютер, например), то логично предположить, что его создал человеческий разум. Клетка, по сложности, намного превышает любое человеческое изобретение. Люди не изобрели самовоспроизводящиеся системы. Поэтому логично предположить, что клетка создана Высшим Разумом.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
M>>Насчет практической невозможности случайно возникнуть молекуле РНК, то такой расчет, конечно верный, но кто сказал, что она должна была возникнуть именно случайно, вдруг сама собой собраться. А если не случайно, то почему сразу вывод, что ее создала некая сверхъестественная для нашего мира сила? R>Обычный здравый смысл. Если я вижу сложное устройство(компьютер, например), то логично предположить, что его создал человеческий разум. Клетка, по сложности, намного превышает любое человеческое изобретение. Люди не изобрели самовоспроизводящиеся системы. Поэтому логично предположить, что клетка создана Высшим Разумом.
Будь осторожен в применении здравого смысла. Ты видел как клетку создавал Высший Разум? Нет? Что по этому поводу говорит обычный здравый смысл?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Будь осторожен в применении здравого смысла. Ты видел как клетку создавал Высший Разум? Нет? Что по этому поводу говорит обычный здравый смысл?
Я и не видел, как танки создаются. Если бы я был дарвинистом, то предположил бы, что танки возникли сами по себе много миллионов лет назад.
Изначально они были способны размножаться. Однако в ходе коэволюции с людьми, модуль размножения стал не нужен. И на данный момент люди и танки пребывают в симбиозе. Люди размножают танки. А танки охраняют людские территории.
Вполне фальсифицируемая и верифицируемая теория(танки похожи друг на друга). Эти рассуждения — плод здравого смысла?
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Изначально они были способны размножаться. Однако в ходе коэволюции с людьми, модуль размножения стал не нужен. И на данный момент люди и танки пребывают в симбиозе. Люди размножают танки. А танки охраняют людские территории. R>Вполне фальсифицируемая и верифицируемая теория(танки похожи друг на друга). Эти рассуждения — плод здравого смысла?
Если какой-то исследователь некоей гипотетической биологической цивилизации, не знающей сложных машин (типа Падоры из Аватара) впервые столкнется с людьми и их танками, то да, такие рассуждения будут плодом здравого смысла. Более того, вполне научными. Только надо будет вовремя отказаться от ошибочной теории.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
AV>>Будь осторожен в применении здравого смысла. Ты видел как клетку создавал Высший Разум? Нет? Что по этому поводу говорит обычный здравый смысл?
R>Я и не видел, как танки создаются. Если бы я был дарвинистом, то предположил бы, что танки возникли сами по себе много миллионов лет назад. R>Изначально они были способны размножаться. Однако в ходе коэволюции с людьми, модуль размножения стал не нужен. И на данный момент люди и танки пребывают в симбиозе. Люди размножают танки. А танки охраняют людские территории. R>Вполне фальсифицируемая и верифицируемая теория(танки похожи друг на друга).
Поподробнее о фальсифицируемости и верифицируемости твоей теории.
R>Эти рассуждения — плод здравого смысла?
Чьего здравого смысла? Твоего? Тебе виднее. Я же предпочитаю своему здравому смыслу так не разгуливаться. И во многих вопросах руководствоваться более весомыми сущностями
Так что насчет вопроса о здравом смысле и о чем он говорит? А то вместо ответа тебя понесло неизвестно куда.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
R>>Изначально они были способны размножаться. Однако в ходе коэволюции с людьми, модуль размножения стал не нужен. И на данный момент люди и танки пребывают в симбиозе. Люди размножают танки. А танки охраняют людские территории. R>>Вполне фальсифицируемая и верифицируемая теория(танки похожи друг на друга). Эти рассуждения — плод здравого смысла?
M>Если какой-то исследователь некоей гипотетической биологической цивилизации, не знающей сложных машин (типа Падоры из Аватара) впервые столкнется с людьми и их танками, то да, такие рассуждения будут плодом здравого смысла. Более того, вполне научными. Только надо будет вовремя отказаться от ошибочной теории.
Более того, если это добросовестный исследователь, то он и откажется от нее, а не будет напирать на обычный здравый смысл. В отличии от.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
M>>Насчет практической невозможности случайно возникнуть молекуле РНК, то такой расчет, конечно верный, но кто сказал, что она должна была возникнуть именно случайно, вдруг сама собой собраться. А если не случайно, то почему сразу вывод, что ее создала некая сверхъестественная для нашего мира сила? R>Обычный здравый смысл. Если я вижу сложное устройство(компьютер, например), то логично предположить, что его создал человеческий разум. Клетка, по сложности, намного превышает любое человеческое изобретение. Люди не изобрели самовоспроизводящиеся системы. Поэтому логично предположить, что клетка создана Высшим Разумом.
Есть пребиотическая химия. Есть теория хаоса и его упорядочивания, это все область знания, в которой человечество пока что очень мало понимает, но тем не менее, грызет и этот гранит науки. Например, автокаталитические химические реакции — это в некотором роде пример естественного самовоспроизводства.
А вообще, в природе очень много всего есть весьма сложного. Даже атом водорода не такая простая штука, как можно подумать.
Что касается компьютеров, то если вдруг представить, что однажды они станут разумными и способными к самовоспроизведению, а человек к тому времени исчезнет (например, в войне) и почему-то памяти о нем толком не сохранится, то кем будут считать своего создателя представители развившейся кремниевой цивилизации?
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
M>Если какой-то исследователь некоей гипотетической биологической цивилизации, не знающей сложных машин (типа Падоры из Аватара) впервые столкнется с людьми и их танками, то да, такие рассуждения будут плодом здравого смысла. Более того, вполне научными. Только надо будет вовремя отказаться от ошибочной теории.
Чтобы мы отказались от креационизма, наука должна представить реалистичную модель возникновения жизни и многообразия видов. Причем она должна подтверждаться через воспроизводимый эксперимент. Дал неорганические вещества на вход, на выходе получил клетку. Дал на вход один вид. Получил принципиально другой. Этого ничего нет даже близко.
Оценку вероятности первой РНК формы жизни я уже приводил. Попытки из одного вида получить другой тоже провалились(ссылку тоже приводил). Рожь не становится пшеницей. Ласточка — воробьем. Да, есть небольшая изменчивость внутри вида. Но она известна задолго до появления науки. И ее никто никогда и не отрицал.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Здравствуйте, Lorenzo_LAMAS, Вы писали:
L_L>>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>>Несколько примеров ученых, отрицающих дарвинизм. R>>>Доктор биологических наук Дин Кеньон. Изначально он был атеистом. И был убежден, что если собрать и проанализировать имеющиеся исследования(не только эксперименты Миллера-Юми) по абиогенному возникновению жизни. То сомнения развеятся. Однако данные науки лишь
L_L>>я, конечно, после школы этими вещами не интересовался, но, насколько знаю, эволюция/эволюционная теория (если это вы Дарвинизмом тут назвали) не занимается вопросами _происхождения жизни_. L_L>>т.е. им пофиг — может это и акт божественного творения создал клетку. а может и что-то еще.
L_L>>это ж креационисты только придумают лабуду, припишут ее теории эволюции и давай бороться и разоблачать?
R>Эти вещи неразрывно связаны. Если Высший Разум создал клетку, то что ему мешало вмешаться и разрешить прочие проблемы биологии(то же образование глаза)? Я понимаю, что для вас эволюция глаза никакой проблемы не представляет. Для вас все просто. Надоело виду плавать в воде, он отращивает себе ноги и выходит на сужу. Надоело ходить по суше, одевает ласты и вновь ныряет в море. Это я вкратце описал эволюционные фантазии о происхождении кита.
Этот детский бред очень сложно цензурно комментровать
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>>Несколько примеров ученых, отрицающих дарвинизм.
M>>Вот пример, с подробным опровержением одного из таких "ученых" — профессора Осипова. Там подробно кое-какие заблуждения креационистов рассмотрены. http://antropogenez.ru/review/575/ R>Осипов не имеет ученых степеней официальных научных организаций. Поэтому некорректно сравнивать его с приведенными примерами(они, как раз, степени имеют).
M>>Насчет практической невозможности случайно возникнуть молекуле РНК, то такой расчет, конечно верный, но кто сказал, что она должна была возникнуть именно случайно, вдруг сама собой собраться. А если не случайно, то почему сразу вывод, что ее создала некая сверхъестественная для нашего мира сила? R>Обычный здравый смысл. Если я вижу сложное устройство(компьютер, например), то логично предположить, что его создал человеческий разум. Клетка, по сложности, намного превышает любое человеческое изобретение. Люди не изобрели самовоспроизводящиеся системы. Поэтому логично предположить, что клетка создана Высшим Разумом.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>Будь осторожен в применении здравого смысла. Ты видел как клетку создавал Высший Разум? Нет? Что по этому поводу говорит обычный здравый смысл?
R>Я и не видел, как танки создаются. Если бы я был дарвинистом, то предположил бы, что танки возникли сами по себе много миллионов лет назад. R>Изначально они были способны размножаться. Однако в ходе коэволюции с людьми, модуль размножения стал не нужен. И на данный момент люди и танки пребывают в симбиозе. Люди размножают танки. А танки охраняют людские территории. R>Вполне фальсифицируемая и верифицируемая теория(танки похожи друг на друга). Эти рассуждения — плод здравого смысла?
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Чтобы мы отказались от креационизма, наука должна представить реалистичную модель возникновения жизни и многообразия видов. Причем она должна подтверждаться через воспроизводимый эксперимент. Дал неорганические вещества на вход, на выходе получил клетку. Дал на вход один вид. Получил принципиально другой. Этого ничего нет даже близко.
Почему ровно эти требования ты не применяешь к креационизму? Чем обоснована такая избирательность?
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Что вы понимаете под подобным доказательством? Имеется ввиду, что в наблюдаемых нами условиях, при действии открытых нами законов, клетка возникнуть не могла(с чем соглашаются многие даже не верующие ученые).
Есть законы физики, в частности квантовая механика. Это математическая модель. Она эволюционирует в соответствие с математическими законами. Задача оценки вероятности появления РНК представляет собой при этих допущениях чисто математическую задачу. Хотелось бы увидеть ее решение. Как считают фолдинг белков, что на много порядков проще.
R>Приведу слова еще одного академика РАН Шестакова С.В.:
R>
"Современные представления о вирусах, неспособных размножаться вне организма хозяина, говорят скорее в пользу того, что вирусы возникли позже появления клеток (это традиционная точка зрения), или, по крайней мере, вместе с ними. «Эволюция» вирусов — это история коэволюции с хозяином...
R>Исходя из большого сходства вирусных геномов смобильными элементами, можно полагать, что вирусы представляют собой геномные сегменты, «сбежавшие» из генома прокариот или эукариот и захватившие с собой часть генов, необходимых вирусам для собственного воспроизведения. Отдавая должное красоте гипотезы первичности доклеточного возникновения вирусов (Koonin E. et al., 2006. Biol. Direct. V. 1: 29), изложенной В.И. Аголом, еще нельзя найти достаточно убедительных аргументов, позволяющих полагать, что основные домены, царства живого — археи, эубактерии и эукариоты — возникли из разных типов провирусов, так же как и рассматривать вирусы в качестве источников появления жизни на Земле по сценарию панспермии"
И что?
R>И как образовался глаз? Разумеется, он полезен с точки зрения естественного отбора. Но вопрос в другом. Как произошли сложнейшие изменения в ДНК вида, что у него появилось зрение? Приведите последовательность изменений и 10000 соответствующих переходных форм.
Очень просто. Первое это появление светочувствительных клеток. Таким образом организм получает возможности отличать день от ночи. Это небольшое изменение, но оно повышает шансы организма на выживаемость. Потом идет мутация, которая создает углубление на месте светочувствительных клеток. Это позволяет определять направление источника света. Переходи постепенно к камере обскура. И т. д., получаем в результате серию элементарных изменений, каждое из которых увеличивает приспосабливаемость организма.
И это не говоря про то, что дизайн глаза человека сделан на удивление криво по сравнению с теми же моллюсками. Поэтому, если предположить, что он был создан кем-то, то этот кто-то дебил.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>Чтобы мы отказались от креационизма, наука должна представить реалистичную модель возникновения жизни и многообразия видов. Причем она должна подтверждаться через воспроизводимый эксперимент. Дал неорганические вещества на вход, на выходе получил клетку. Дал на вход один вид. Получил принципиально другой. Этого ничего нет даже близко.
AV>Почему ровно эти требования ты не применяешь к креационизму? Чем обоснована такая избирательность?
Тем, что креационизм себя не позиционирует, как научная теория.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
M>>Если какой-то исследователь некоей гипотетической биологической цивилизации, не знающей сложных машин (типа Падоры из Аватара) впервые столкнется с людьми и их танками, то да, такие рассуждения будут плодом здравого смысла. Более того, вполне научными. Только надо будет вовремя отказаться от ошибочной теории.
R>Чтобы мы отказались от креационизма, наука должна представить реалистичную модель возникновения жизни и многообразия видов.
ничего вам наука не должна, не отказывайтесь. только нам не пихайте R>Причем она должна подтверждаться через воспроизводимый эксперимент. Дал неорганические вещества на вход, на выходе получил клетку.
Дай миллиард лет на проведение эксперимента. R>Дал на вход один вид. Получил принципиально другой. Этого ничего нет даже близко. R>Оценку вероятности первой РНК формы жизни я уже приводил. Попытки из одного вида получить другой тоже провалились(ссылку тоже приводил). Рожь не становится пшеницей. Ласточка — воробьем. Да, есть небольшая изменчивость внутри вида. Но она известна задолго до появления науки. И ее никто никогда и не отрицал.
На появление вида нужно несколько миллионов лет именно вот таких небольших изменений внутри вида
R>Чтобы мы отказались от креационизма, наука должна представить реалистичную модель возникновения жизни и многообразия видов. Причем она должна подтверждаться через воспроизводимый эксперимент. Дал неорганические вещества на вход, на выходе получил клетку. Дал на вход один вид. Получил принципиально другой. Этого ничего нет даже близко.
Что то я в этом сильно сомневаюсь. Найдутся другие отговорки, что все это заложено богом. Почему для тебя строение атома это элементарно? Та же Стандартная модель отнюдь не тривиальна.
И кто создал элементарные частицы? А кто создал бога? А может это в других измерениях другие разумные существа ставят свои опыты над нашими вселенными, которые для них являются элементарными частицами? По моему ваше представление бога какое то мелковатое. Надо мыслить шире,выше,глубже и других измерениях.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>>Чтобы мы отказались от креационизма, наука должна представить реалистичную модель возникновения жизни и многообразия видов. Причем она должна подтверждаться через воспроизводимый эксперимент. Дал неорганические вещества на вход, на выходе получил клетку. Дал на вход один вид. Получил принципиально другой. Этого ничего нет даже близко.
AV>>Почему ровно эти требования ты не применяешь к креационизму? Чем обоснована такая избирательность? R>Тем, что креационизм себя не позиционирует, как научная теория.
А какой тогда толк от него? Что полезного он предоставляет? Если ничего, то зачем он нужен?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
R>>Дарвинизм, как произвольное(т.е. под воздействием естественных законов природы) образование жизни
AV>И давно дарвинизм стал заниматься образованием жизни?
Это, кстати, неплохой индикатор на знание критиками теории эволюции по Дарвину, собственно, предмета критики.
Здравствуйте, ro_man, Вы писали:
_>Это, кстати, неплохой индикатор на знание критиками теории эволюции по Дарвину, собственно, предмета критики.
Я и во Дюне Френка Герберта плохо разбираюсь. И запросто могу перепутать спайс с навигатором. Доказывает ли это истинность существования планеты Аракис?
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Тем не менее, эксперименты над дрозофилами тоже скорее опровергает дарвинизм, чем подтверждают. Вот свидетельство еще одного ученого-биолога:
Эти ваши "еще одни ученые-биологи" в учебники хотя-бы заглядывают?
