Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Нетерпимость к фашизму/нацизму еще более естественна для народа, больше любого другого пострадавшего от этой идеологии.
Так разве я призвал кого-нибудь быть терпимым к фашизму/нацизму?
Не теряйте бдительности!
Здравствуйте, kavlad, Вы писали:
K>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>я согласен... A>>но как это объяснить чеченцам...
K>А много ты знаешь лично чеченцев, армян, грузин и пр.
я знаю некоторое число чеченцев...
K>ИМХО, им и объяснять ничего не надо. K>Определенная часть настроена против русских, но часть и народ не одно и тоже.
иногда это большая часть народа...
K>Но разве нет и русских настроенных против нацменьшинств? Национализм — это вполне нормальное явление, если не возводить его в ранг политики. На бытовом уровне он присутсвует практически всегда и везде. А политическим направлением народ врядли может сделать национализм, вот отдельные личности — однозначно могут и делают.
но им верят... люди побывавшие на войне и видевшие все своими глазами более восприимчивы к словам этих отдельных личностей...
K>Любой нормальный человек не хочет войны у себя под боком, да и у других под боком тоже. Но куда он денется, этот ОДИН нормальный человек, если к нему в дом, в село вошла группа вооруженных людей со словами "либо с нами, либо против нас". А потом приходит другая группа людей и тоже свое требует. Да эти группы еще и переодически меняются... K>И в смутное время ситуаций, в которых человеку приходится делать нелегкий выбор ОЧЕНЬ много. И в каждой такой ситуации этот человек ОДИН, а выбирать тяжело. Поэтому мне кажется нельзя огульно осуждать чеченцев. K>Почитай "Тихий дон" — таже самая история — человек постепенно запутывается, запутывается, пока не дойдет до самого конца, до краха. И как не запутаться, если ВЛАСТИ НЕТУ (а в Чечне ее не было, как я уже сказал — ушли и бросили)! K>После вожны людям надо дать надежду и возможность вернуться к мирной жизни. Как говорится — кто старое помянет... Поэтому считаю, что сделаны верные шаги по восстановлению мира в Чечне — амнистия, добровольная сдача оружия и пр.
K>Вы считаете, что нужно проявлять терпимость к фашистским взглядам? Только не отвечайте про "терпимость к любым взглядам" — именно к фашизму и нацизму?
Нет, не считаю.
Я считаю, что в обществе должны быть механизмы борьбы с такими болезнями.
Но это не обвинения в сторону "вроде сочувствующих фашизму и нацизму", а огромная воспитательная работа, молодежные общественные организации и правоохранительные органы.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Дык, ясен пень — комитет сан-пед надзора!!! Старый матрас — рассадник всякой заразы. Там живут разные жучки — например копрофиты ужастные переносчики всякой заразы...
Ты так и не понял намека — выиграют поставщики ору... матрацов и зажигалок.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
U>>Это как раз была идеально проведенная война, в которой результат был достигнут без боевых действий, хватило одной потенциальной угрозы.
A>то есть ты со мной согласен... всегда и все можно улучшить...
На проценты. Бескровные войны были и в древности, ослы с золотом еще когда стены перепрыгивали.
A>вообще то, насколько мне известно, партизанское движение входило в планы ведения войны... специально для этого на приграничной территории были организованы схроны с оружием... но перед самой войной они почему то были ликвидированы... впрочем я могу ошибаться...
Здесь не ошибаешься. Но я не об этом, а о том, что партизанское движение появилось именно как ответ на физическую невозможность эвакуации всех жителей.
U>>Эвакуировали всегда, если была возможность, чувствуешь разницу?
A>... или если население не собирались испольовать для чего то другого...
Приведи примеры боев, в которых население использовали для чего-то другого.
U>>И то и другое. Ты бы как лучше воевал, если бы знал, что в случае ранения будешь истекать кровью на передовой и никто даже и не подумает тебя эвакуировать?
A>если бы я постоянно об этом думал, я бы вообще воевать не пошел — страшно же... известно что солдаты были суеверны, многие даже не носили смертные жетоны (или как это называлось?), чтобы не накликать смерть... думал о смерти или ранении наверное тоже далеко не каждый...
Ты как искренне полагаешь, что тебя кто-то спрашивать будет хочешь ты воевать ли не хочешь? Кстати, раненых на фронте намного больше, чем убитых и умерших от ран, при хорошей работе медицинской службы это соотношение составляет примерно 4 : 1. Т.е. любой солдат понимает, что его шансы быть раненым, значительно выше, чем быть убитым.
U>>В кризисный момент боя может быть действительно солдат ни о чем другом не думает. Однако кризисные моменты случается не шибко часто, а в остальное время солдат пытается нормально жить, т.е. спит, есть и страшно сказать иногда даже думает, в том числе всякие гадости про свое начальство, особенно если оно того заслуживает.
A>кода видишь трупы каждый день невольно становишься менее восприимчив к подобному зрелищу... можешь спросить у врачей и милиционеров...
А при чем здесь трупы? Мы говорим о еще живых мирных жителях, нахождение которых в районе боев не повышает моральный дух солдат.
U>>Осталось доказать, что в краткосрочной перспективе это было не эффективно. Возьмешься?
A>нет... давай лучше докажешь обратное...
Во-первых, это сложный вопрос, я не возмусь доказать ни это, ни обратное.
Во-вторых, Гитлер эвакуировал не столько для себя, сколько для того, что эвакуированные не достались противнику(СССР), поэтому и обращался крайне расточительно.
U>>Историю учить не пробовал? Курская дуга стабилизировалась весной 1943 после контрудара Манштейна под Харьковым, после этого наши наши три месяца готовят лучшую в истории противотанковую оборону, затем отражают пожалуй самое сильное наступление немцев за всю войну и только после этого переходят в наступление.
A>ну а я о чем?... ) тоже самое сказал только короче... или лучше слова переставить: "время другое... лучше подготовка... наши там наступали..."
Ты читать умеешь? Я тебе про оборонительный этап Курской дуги.
U>>При том, что немцы вполне могли невероятно упорно обороняться не чувствуя у себя за спиной никаких мирных жителей, а наши чем хуже?
A>наши лучше... я не знаю чем руководствовались немцы...
Если наши лучше немцев, значит, могут и воевать не хуже немцев, не чувствуя у себя за спиной мирных жителей.
A>>>аха... избирательно убивает... в отношении 1:3... U>>Это соотношение чего к чему?
A>это не соотношение — это сарказм...
Еще раз повторяю я не телепат, ты как-нибудь ход своей мысли показывай.
A>>>ни разу не использовал слово "преступление"... U>>От этого изменился смысл?
A>думаю да...
Т.е. намеренное оставление мирных жителей в районе боев ради гипотетического повышения морального духа солдат, ты считаешь нормальным?
U>>Естественно, немцы не позволят долго мучаться, окажешься в каком-нибудь Освенциме, где протянешь месяца три.
A>зато моральный дух на высоте... опять же трупов не видно...
Как думаешь, эта тема заслуживает того, чтобы над ней стебаться, как делаешь ты?
U>>Если часы из твоей фразы убрать, то соглашусь, действительно необстрелянные солдаты несут куда более тяжелые потери, чем ветераны. Но это никак не противоречит моему утверждению.
A>противоречит если ты знаком с мат. статистикой — мат. ожидание сдвигается ближе к нулю...
Я неплохо знаком с матстатистикой. Для того, чтобы это оказывало существенное влияние нужно, чтобы колебания численности были очень резкими, т.е. вчера оборонялось 60 тыс., а сегодня осталось только 20 тыс., но такого не было.
Здравствуйте, kavlad, Вы писали:
K>Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>>>Нетерпимость и "непризнание" другой религии — ОЧЕНЬ разные вещи. K>>Т.е. скорее наоборот проявляется терпимость по отношению к другим религиям.
K>Я просто хотел указать, что сравнение политических идеологий и религиозных убеждений не совсем корректно.
А сравнение нетерпимости к фашистским взглядам с фашизмом (с чего и началось) корректно?
K>Вот это и есть нетерпимость. Точнее это хулиганство и хамство!
Конечно. Именно это я и имел в виду. Поэтому проповеднику или защитнику нацизма не стоит удивляться реакции окружающих. Это и есть дерзкое, откровенное неуважение, я бы сказал, циничное хамство — в стране, больше любой другой пострадавшей от фашизма, распространяться, что "у всех руки по локоть в крови, все одним миром мазаны" (исходное сообщение топика).
K>Как Вы, Михаил Викторович, поступите, если к Вам проявят ОТКРОВЕННОЕ, ДЕРЗКОЕ, ЦИНИЧНОЕ неуважение? Например, сморкнутся в Ваш суп в ресторане.
В морду дам, скорее всего. Если. конечно, труса не спраздную. Тоже не исключенный вариант. Я же не рыцарь Ланселот без страха и упрека. Вообще, зависит от обстоятельств.
Здравствуйте, kavlad, Вы писали:
K>Нет, не считаю. K>Я считаю, что в обществе должны быть механизмы борьбы с такими болезнями. K>Но это не обвинения в сторону "вроде сочувствующих фашизму и нацизму", а огромная воспитательная работа, молодежные общественные организации и правоохранительные органы.
Очень хорошо. Воспитательная работа — это вообще краеугольный камень всего дела. Практика показывает, что как только общество (то есть члены общества) перестает нетерпимо относиться к явлению/идеологии, так сразу это явление/идеология легитимизируется. Поскольку адепты его перестают встречать сопротивление. Ни организации, ни милиция не смогли справиться с диссидентством, например, когда оно перестало встречать сопротивление именно на уровне отдельных членов общества. К счастью, этот форум показывает, что с фашизмом дело пока обстоит не так. Но это не значит, что можно расслабиться.
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
А>>А нету такой оценки. Уголовное право здесь однозначно. Вина в каждом конкретном эпизоде либо есть, либо ее нет. Вина бывает умышленная и неосторожная. А вот про вынужденную вину уголовное право ничего не говорит.
K>Как раз говорит. Есть понятие действия под принуждением.
Такое деяние не может рассматриваться как виновное. Так что — см. выделение.
Читая статистику по кол-ву евреев стоит вспомнить, что вопрос — еврей человек или нет — евреи и остальные народы решают очень по-разному, по отдельный любей я уж вообще молчу. Посмотрим хотя бы на различие между тем, что большинство народов определяют нацию ребёнка по отцу, а евреи — по матери. Кроме того, для большинства народов — еврей — это национальность, а для самих евреев — не только и не столько национальность, сколько соблюдение определённых традиций, в том числе и религиозных.
Так хорошо тзвестно, что большинство евреев из бывшего СССР в израиле (или даже США) считаются (и, кстати сами себя считают) — русскими.
Так же прекрасно известно, что нацисты определяли принадлежность к евреям — как наличие даже очень слабой примеси еврейской крови. Так как дед или прадед еврей — было достаточным, что бы человека забрали в лагерь как еврея...
Поэтому не удивительно, что евреи насчитали во всей европе — 6 милионов, а нацисты — сожги 6 и ещё депортировали 12. Они просто по разному определяли кто еврей. Кстати по этой же причине некоторые евреи так и не получили компенсацию — ведь евреи же их за своих не считали...
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
>>А главное — что мешает её подогреть...
ЕК>Мне кажется, спор пошёл немного не в том русле. Вопрос не в том, можно ли теоретически уничтожить указанное кол-во людей. Возможно, никто не спорнит. Возможно ли это сделать так, как это описывают свидетели? Нет, невозможно. Производилось ли убийство тем методом, каким описывают свидетели? Нет, не производились. Свидетелей столько раз ловили на лжи, что нужно сто раз перепроверить их показания. ЕК>Рассуждения про хлор в рвах, про подогрев для лучшего испарения циклона, про специальную аппаратуру для превращения циклона в газ ни к чему, посколько ничего подобного нет ни в одном свиделельском показании.
Вот ты бы — когда для тебя преступления какого-нибудь нациста, чеченского боевика или террорста очевидны и произошли на тових глазах — много внимания уделил бы деталям показаний, тому что писалось в протоколы и т.д.?
Врядли. Для тебя и современников всё было бы очевидно и так. А потом какой-нибудь умник 50, 100 или 200 лет спустя начал бы разглогольствовать, как много дырок в твоих записях и что мол нацисты или чечены были совсем не страшные...
Это попробуй обяснить тем, кто в конц-лагере погиб или кому пальцы, руки, ноги или голову отрезали...
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF> Первый раз ты бы удивился получив прикладом по морде. Удивился бы от того, КАК тебе захотелось бы жить. AF>Потом тебя удивили бы ещё и ещё раз. К этому моменту — а те, кто умеют удивлять, хорошо разбираются в том, когда — тебе захотелось бы жить так, что тебе было бы плевать, что для этого надо делать. И мелочи, вроде работы на этих людей — ты даже не заметил бы.
... AF> Так что подумай ещё раз, прежде, чем судить людей попавших в плен.
Любого человека можно испугать, любому можно сделать очень больно. Но когда разные люди оказываются в сложной ситуации (например, попадают в плен), то ведут себя по разному — одни ведут себя достойно, другие ради своей жизни готовы лишить жизней десятки других людей. Примеров в истории масса.
То что надо обязательно думать перед тем, как судить людей — я полностью согласен.
Например, случай, когда человек попадает в плен. Если этот человек ничего не далает в плену — то и претензий нет (кроме случая, когда человек самостоятельно перебежал в плен). Но ведь такое редко случается, обычно людей в плену заставляют что-то делать. И если такой человек работал на врага, и эта работа прямо или косвенно приводила к жертвам для нашей стороны — то судить надо обязательно.
Конечно, это наверное сложно выяснить, сколько вреда принес человек, который находился в плену. Тут все зависит от профессиональности органов, которые этим занимаются.
Или например — как относится к дезертирам? Ну испугался человек, хотел жить. Прощать их, а потом выплачивать денежное пособие за моральный ущерб?
И еще примерчик по поводу того, как сейчас оцениваются действия людей:
Случай номер 1 — человек в годы ВОВ жил на Урале, работал на оборонном заводе, работал много и тяжело, с питанием были проблемы. Плодами его труда пользовалась советская армия в войне с немцами.
Случай номер 2 — человек попал в плен и работал в концлагере. Работал много и тяжело, с питанием были проблемы. Плодами его труда пользовалась немецкая армия в войне с СССР. Был освобожден в конце войны.
Так вот, сейчас первый человек чаше всего влачет полунищенское существование (в основном благодаря постсоветской власти). Второму человеку Германия выплачивает деньги (наверное за то что работал на фашистов
Но обидно больше за то, что сейчас второй человек считается и жертвой и героем одновременно. И как-то забывают, что возможно этот человек помог фашистам убить сотню советских людей (не прямо, но косвенно).
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Воспитательная работа — это вообще краеугольный камень всего дела.
Ну да, начиная с семьи и т.д.
K>Практика показывает, что как только общество (то есть члены общества) перестает нетерпимо относиться K>к явлению/идеологии, так сразу это явление/идеология легитимизируется. K>Поскольку адепты его перестают встречать сопротивление.
+
K>Ни организации, ни милиция не смогли справиться с диссидентством, например, когда оно перестало встречать сопротивление именно на уровне отдельных членов общества.
Естественно, бороться надо не с симптомами, а с причинами
K>К счастью, этот форум показывает, что с фашизмом дело пока обстоит не так.
>Где? Я на какой-то стадии бросил читать весь бред про евреев — вечная тема, в которой много нервов и эмоций
Что значит "бред"? Как ты отличаешь бред от не бреда? Например "200 лет вместе" Солжиницина — это бред?
Если бы это было на моих глазах, я был бы свидетелем, а судья уделял бы много внимания, не соврал ли я где-то.
По приведённой выше ссылке, где опровергались довода ревизионистов, признавалось, что в лагерях на территории германии (бухенвальд, дахау) газом никто никого не убивал, а сотни "свидетелей" этого — лжецы.
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Что значит "бред"? Как ты отличаешь бред от не бреда? Например "200 лет вместе" Солжиницина — это бред?
Прошу прощения, если задел.
Заменим слово "бред" на слов "флейм".
P.S. "Бред" там означало — бесполезная болтовня, которая не имеет смысла из-за непримиримости сторон и мне потому неинтересна.
P.P.S. Лично Вам, Евгений, я очень благодарен, о чем здесь уже писал. До данного момента я вообще не знал ничего о ревизионизме и знал гораздо меньше чем сейчас о истории Второй мировой. теперь знаю правда работа на пару дней притормозилась
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Дык, ясен пень — комитет сан-пед надзора!!! Старый матрас — рассадник всякой заразы. Там живут разные жучки — например копрофиты ужастные переносчики всякой заразы...
AVK>Ты так и не понял намека — выиграют поставщики ору... матрацов и зажигалок.
Я уж точно не глупее остальных... Твой вариант слишком скучный.
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>По приведённой выше ссылке, где опровергались довода ревизионистов, признавалось, что в лагерях на территории германии (бухенвальд, дахау) газом никто никого не убивал, а сотни "свидетелей" этого — лжецы.
С другой стороны, Гра Юрген в своей работе указывает, что пересмотр истоии и всеобщее признание ревизионизма, как верного направления, не приведет ни к чему хорошему.
