Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
AE>>Отлично. Теперь по пунктам и с конца. AE>>- "Очень прибыльная кормушка" — это пример использования известного полемического приёма "Caput canis" (по Чапеку), который вы, возможно, применили не специально.
0rc>А возможно и не применил. Видите снова всё возможно. Возможно и это прием какой-нибудь. Суть не меняется. Я о другомЖ (речь пойдет о прибыльности кормушки): доподлинно известно, что компания очень прибыльная. Раз. Известно, что платила директору очень приличные по-киевским меркам ЗП (здесь было заявлено 200*-натцать, предположу что умножать надо например, на пятнадцать получается $3000 в месяц). Два. Какой мотив может преследовать директор подразделения, проработавший в одной очень прибыльной конторе 4 года, зарабатывающий $3000 в месяц и уволенный в один день? Действительно, ЗП в $3000 приличная для директора IT, не говоря уже о программисте. Кстати, вы не скажите сколько комнат в квартире потерпевшего? Я насчитал не менее 5-ти. Если так, то тут я ему по доброму завидую, так как он живет как профессор Приображенский, но не являясь правда профессором Приображенским.
Ход вашей мысли интересен, но я вынужден высказать ряд замечаний. Прежде всего, о приёмах. Так же, как торговать подтяжками могут и те коммивояжёры, которые ничего не знают о законе всемирного тяготения, намеренно или нет, употребив уничижительную форму обозначения источника денег человека, вы применили соответствующий полемический приём. Причём, приём этот уводит от обсуждения и потому считается недопустимым. Это всё равно как если бы я бы вместо рассмотрения содержательной части ваших тезисов сосредоточился на проф. Преображенском и том, как следует писать его фамилию.
Что же мы имеем в сухом остатке? У программиста была хорошая работа. Всё.
0rc>Следующее, возвращаясь к зам.министру и его свите. Вот вы сказали: 0rc>
0rc>Один бывший замминистра тоже отказывался верить, что я действующий программист. "Программисты такими не бывают!" — говорил он, недоумённо оглядывая свою свиту. Он ошибался, ошибаетесь и вы.
0rc>Если упустить тот факт, что вы относитесь к "виновникам" истории, только косвенно. У меня к вам вопрос: как вам так лихо удалось связать реального директора IT с тем, что сказал бывший замминистра. Это тоже какой-то прием? Ведь мой вопрос был про мужа жены директора IT, а не про знакомого бывшего замминистра?
Перечень основных полемических приёмов можно выяснить здесь: http://lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txt. Нетрудно видеть, что упоминание замминистра к ним не относится, тем более бывшего.
0rc>Тут все просто. У меня просыпается сострадание только к людям заслуживающим сострадание, а не к выпрашивающим сострадание. Или это снова какой-то прием, а я темный, ничего не пойму...
Сильно подозреваю, что сотрадать вам не приходилось давно. Здесь, вообще, наблюдается такой психологический эффект: люди инстинктивно боятся разделить судьбу пострадавшего (в той или иной форме) и потому всячески открещиваются от него, находя поводы вроде того, что тот вообще всегда был не из их круга и, ко всему прочему, на ночь пьёт кровь умерщвлённых помидоров.
0rc>Если вы располагаете свидетельствами прекрасно. А я располагаю свидетельством об действительности убийства Кенеди. Но вы ведь мне не поверите на словах, пока я не предьявлю доказательства? Вобщем я думаю, вы меня поняли.
Ну, тут есть существенная разница: мы оба понимаем, что у вас никакие не свидетелства, а стилистическая фигура; в моём же случае один из нас уверен в своих словах, а другой сомневается. Но как там говорилось: вы дворянин, я дворянин — вам должно быть достаточно моего слова.
AE>>- Теперь по статье. Что значит заказная? Её написала жена фигуранта дела как дневник, предназначенный для узкого круга читателей. "Ищи, кому выгодно!" — скажете вы. Никому не выгодно, поскольку это просто лирика. Вот и весь заказ.
0rc>Я только одно не пойму, как получилось так, что круг читателей стал более, чем широкий? "Наивный, на это все было рассчитано, хаха!" — скажите вы. Ну вот такой я, объясните, а?
Это объясняется двумя факторами: человеческим любопытством и желанием помочь.
0rc>Так же объясните мне почему мне отвечают одни и те же люди: то жена, то знакомый бывшего зам. министра, то владелец сайта (по совместительству друг знакомого бывшего зам. министра). В следующий раз мне надо ожидать, что ответят с ребенком на руках, прийдет зам. министра с ребенком на руках? Хотя я все понял, всему виной разные там приёмы и приёмчики.
Вполне естественно, что вам отвечают те, кто располагает информацией и кто не безразличен к затрагиваемой вами теме. Если вы начнёте обсуждать, например, аспекты рехеширования или автоматизацию Барабашовского рынка, круг отвечающих изменится.
Здравствуйте, HAndy, Вы писали:
HA>Чего они добиваются? Мести? более ничего в голову не приходит...
HA>В двух словах — законности в действиях работодателя.
А мне непонятно другое: собственно, мотивы работодателя. На месте данного конкретного работодателя я бы уволил парней по сокращению, выплатив два с половиной (или сколько там положено по закону) оклада по 200 долларов (ведь это именно та сумма, которая является единственным обязательством работодателя, не так ли?) и попрощался бы с ними. Общие затраты — 1000 долларов. И при этом никакой головной боли с привлечением ресурсов (юридическая служба, организация "рабочих мест" и "командировок" и т.д.), а также никакой головной боли от "проверяющих" разных инстанций.
Собственно, я не понимаю, почему работодатель выбрал путь, максимально проблематичный для себя при потенциально более высоких затратах (тот же оклад 200 долларов, но плюс еще командировочные!!!)? Может Вы знаете что-то, чего не знаю я? Разъясните, пожалуйста, не скрывайте всех деталей истории.
Здравствуйте, AlterEgo, Вы писали:
AE>Здесь, вообще, наблюдается такой психологический эффект: люди инстинктивно боятся разделить судьбу пострадавшего (в той или иной форме) и потому всячески открещиваются от него, находя поводы вроде того, что тот вообще всегда был не из их круга и, ко всему прочему, на ночь пьёт кровь умерщвлённых помидоров.
Вы правда думаете, что присутствующие здесь боятся разделить судьбу... ээээ... пострадавшего? Уверяю Вас: когда люди говорят о том, что легко найдут работу за 2-3 недели — они говорят это искренне (по себе знаю). И эта "поддержка с тыла" как раз и позволяет им не бояться.
АК>Собственно, я не понимаю, почему работодатель выбрал путь, максимально проблематичный для себя при потенциально более высоких затратах (тот же оклад 200 долларов, но плюс еще командировочные!!!)? Может Вы знаете что-то, чего не знаю я? Разъясните, пожалуйста, не скрывайте всех деталей истории.
Как Вы понимаете, истинные причины поступка работодателя может знать только сам работодатель. Я же могу только предположить, что так он поступил по ряду причин. По привычке, так как до этого таким же путем увольняли уже многих в этой конторе, и никто даже не пытался противостоять произволу работодателя. А зачем тратить свое время, да и что мы можем сделать. А потом удивляемся, чего это работодатель так ведут себя с работниками??? В силу менталитета людей "моя хата с краю..." и это всегда было на руку преступникам любого пошиба. В силу сложившейся политической и экономической ситуации на Украине (ну это уже тема другого топика).
Здравствуйте, Александр Каширин, Вы писали:
AE>>Здесь, вообще, наблюдается такой психологический эффект: люди инстинктивно боятся разделить судьбу пострадавшего (в той или иной форме) и потому всячески открещиваются от него, находя поводы вроде того, что тот вообще всегда был не из их круга и, ко всему прочему, на ночь пьёт кровь умерщвлённых помидоров.
АК>Вы правда думаете, что присутствующие здесь боятся разделить судьбу... ээээ... пострадавшего? Уверяю Вас: когда люди говорят о том, что легко найдут работу за 2-3 недели — они говорят это искренне (по себе знаю). И эта "поддержка с тыла" как раз и позволяет им не бояться.
Это дело второстепенное и, к тому же, дополнительно демонстрирует вышеназванный эффект: вы причисляете пострадавшего к неудачникам, а себя, соответственно, наоборот.
Здравствуйте, HAndy, Вы писали:
АК>>Собственно, я не понимаю, почему работодатель выбрал путь, максимально проблематичный для себя при потенциально более высоких затратах (тот же оклад 200 долларов, но плюс еще командировочные!!!)? Может Вы знаете что-то, чего не знаю я? Разъясните, пожалуйста, не скрывайте всех деталей истории.
HA>Как Вы понимаете, истинные причины поступка работодателя может знать только сам работодатель. Я же могу только предположить, что так он поступил по ряду причин. По привычке, так как до этого таким же путем увольняли уже многих в этой конторе, и никто даже не пытался противостоять произволу работодателя. А зачем тратить свое время, да и что мы можем сделать. А потом удивляемся, чего это работодатель так ведут себя с работниками??? В силу менталитета людей "моя хата с краю..." и это всегда было на руку преступникам любого пошиба. В силу сложившейся политической и экономической ситуации на Украине (ну это уже тема другого топика).
HA>А Вы как думаете?
Я думаю, что это нелогично и ничего не объясняет. Потому что на этапе, когда работодатель неожиданно встретил сопротивление, он мог пойти по описанному мной варианту, а не по выбранному им. И этот выбор непонятен.
Здравствуйте, AlterEgo, Вы писали:
AE>Здравствуйте, Александр Каширин, Вы писали:
AE>>>Здесь, вообще, наблюдается такой психологический эффект: люди инстинктивно боятся разделить судьбу пострадавшего (в той или иной форме) и потому всячески открещиваются от него...
АК>>Вы правда думаете, что присутствующие здесь боятся разделить судьбу... ээээ... пострадавшего? Уверяю Вас: когда люди говорят о том, что легко найдут работу за 2-3 недели — они говорят это искренне (по себе знаю). И эта "поддержка с тыла" как раз и позволяет им не бояться.
AE>Это дело второстепенное и, к тому же, дополнительно демонстрирует вышеназванный эффект: вы причисляете пострадавшего к неудачникам, а себя, соответственно, наоборот.
Знаете, в чем Вы особенно ошибаетесь? В утверждении "... и потому всячески открещиваются от него". На самом деле то, что вижу я, больше показывает удивление здесь присутствующих такому сценарию поведения фигурантов, и не более того.
А вот "пострадавший" вместе со своей командой поддержки, похоже, как раз и открещивается от остальных, подчеркивая свою исключительность (в том смысле, что таких принципиальных, как он, среди присутствующих нет: остальные просто "стерпели бы оскорбление" и уволились). Я не прав?
Здравствуйте, Александр Каширин, Вы писали:
AE>>Это дело второстепенное и, к тому же, дополнительно демонстрирует вышеназванный эффект: вы причисляете пострадавшего к неудачникам, а себя, соответственно, наоборот.
АК>Знаете, в чем Вы особенно ошибаетесь? В утверждении "... и потому всячески открещиваются от него". На самом деле то, что вижу я, больше показывает удивление здесь присутствующих такому сценарию поведения фигурантов, и не более того.
АК>А вот "пострадавший" вместе со своей командой поддержки, похоже, как раз и открещивается от остальных, подчеркивая свою исключительность (в том смысле, что таких принципиальных, как он, среди присутствующих нет: остальные просто "стерпели бы оскорбление" и уволились). Я не прав?
Давайте всё же корректно формулировать свои мысли и не совершать методологических ошибок. Вот полюбуйтесь сами, что вы пишете: "я вижу"... "больше показывает"... "на самом деле". Т.е. то, что вам субъективно видится, вы полагаете свойствами, присущими объекту, и, более того, опираясь на реакцию некоторого числа других субъектов, судите о действительности. Так нельзя. Конечно же, выводы, получаемые таким образом, будут не верны.
Здравствуйте, AlterEgo, Вы писали:
AE>Давайте всё же корректно формулировать свои мысли и не совершать методологических ошибок. Вот полюбуйтесь сами, что вы пишете: "я вижу"... "больше показывает"... "на самом деле". Т.е. то, что вам субъективно видится, вы полагаете свойствами, присущими объекту, и, более того, опираясь на реакцию некоторого числа других субъектов, судите о действительности. Так нельзя. Конечно же, выводы, получаемые таким образом, будут не верны.
... равно как и Ваши выводы, потому что они получаются точно таким же образом Только я в своих формулировках оставляю намек на субъективность в виде приведенных Вами цитат, а Вы представляете ход Ваших мыслей как очевидные неоспоримые факты
Собственно, благодаря Вашей исходной посылке о том, что кто-то от кого-то открещивается, мы умудрились уйти далеко от обсуждаемой темы.
Здравствуйте, AlterEgo, Вы писали:
AE>Давайте всё же корректно формулировать свои мысли и не совершать методологических ошибок. Вот полюбуйтесь сами, что вы пишете: "я вижу"... "больше показывает"... "на самом деле". Т.е. то, что вам субъективно видится, вы полагаете свойствами, присущими объекту, и, более того, опираясь на реакцию некоторого числа других субъектов, судите о действительности. Так нельзя. Конечно же, выводы, получаемые таким образом, будут не верны.
Не понимаю, смысл профсоюза — в его массовости. Вы действительно надеетесь привлечь людей на свою сторону, публично общаясь в такой демагогичной и хамоватой манере?
АК>Я думаю, что это нелогично и ничего не объясняет. Потому что на этапе, когда работодатель неожиданно встретил сопротивление, он мог пойти по описанному мной варианту, а не по выбранному им. И этот выбор непонятен.
Года два назад, со мною "приключилась аналогичная ситуация" (но это уже другая история) . Так вот, я, будучи заверен юристами профсоюза, что мое дело абсолютно правое предупредил руководство компании о том, что обращусь в суд. Но руководство поначалу даже отказывалось выходить со мною на контакт, или же говорили "хочешь — ну обращайся в суд". Я поначалу даже опешил из-за такой их невозмутимости. Чего они знают такого в этой ситуации, чего не учел я??? Ну да деваться было некуда, и я таки обратился в суд. Это новости ничуть не изменила поведение руководства.
Но перед судом полагается предварительная встреча обоих сторон. На эту встречу, с часовым опозданием и абсолютно без каких либо документов, пришел юрист, минут 30 нес полнейшую чепуху. А после его ухода, юристы профсоюза переспрашивали меня, точно ли он юрист. Я их уверил – он точно юрист компании.
После этого юрист, видимо понимая, что в суде по этому делу компания будут выглядеть, не очень презентабельно, попытался исправить ситуацию и поступить по закону. Но не совсем по закону, а пойти на хитрость и предложил подписать мне один хитрый документ. К тому времени я уже все документы внимательно перечитывал, прежде чем ставить свою подпись и на очередную «удочку» юриста я не попался. Больше он не представлял интересы компании, и руководство начало со мной вести переговоры…
А суть этой байки такова, что некоторые высокооплачиваемые специалисты, могут так убеждать руководство в силе их профессионализма, что руководство ничуть не сомневается в своей безнаказанности.
Я не утверждаю, что в ситуации с Догмат тот же случай, я просто хочу сказать, что причин разных, явных и скрытых может быть просто масса. Но суть от этого не меняется, «закон — один для всех!» и независимо от мотивов, нарушать его не стоит.
Здравствуйте, Александр Каширин, Вы писали:
АК>Здравствуйте, AlterEgo, Вы писали:
AE>>Давайте всё же корректно формулировать свои мысли и не совершать методологических ошибок. Вот полюбуйтесь сами, что вы пишете: "я вижу"... "больше показывает"... "на самом деле". Т.е. то, что вам субъективно видится, вы полагаете свойствами, присущими объекту, и, более того, опираясь на реакцию некоторого числа других субъектов, судите о действительности. Так нельзя. Конечно же, выводы, получаемые таким образом, будут не верны. АК>... равно как и Ваши выводы, потому что они получаются точно таким же образом Только я в своих формулировках оставляю намек на субъективность в виде приведенных Вами цитат, а Вы представляете ход Ваших мыслей как очевидные неоспоримые факты
Ну, не совсем. Я дейсвительно исхожу из фактов и применяю логику, и факты в моём изложении так похожи на факты, что они таковыми и являются.
А что касается моей гипотезы относительно психологического эффекта (проявляющегося как "открещивание"), то пока ничего ей противоречащего никто не привёл, к моему глубочайшему сожалению.
АК>Собственно, благодаря Вашей исходной посылке о том, что кто-то от кого-то открещивается, мы умудрились уйти далеко от обсуждаемой темы.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, ancient, Вы писали:
L>>>Он профи в IT, но не в бизнесе, совершенно ортогональной отрасли. Мог банально не знать всей подноготной, как-то: кто истинный владелец, когда последний раз акционеры вазелинили управляющих и т.д. A>>Есть некоторые сомнения в том, что можно стать профессионалом ИТ просидев 4 года на одном и том же внутреннем проекте. Чему-то можно научиться, но стать профессионалом — сильно сомневаюсь. Максимум — может придтись к месту в организации с похожей сферой деятельности, но на такие места очередь обычно, насколько я понимаю. L>А если он к тому времени уже был профессионалом? Конечно, профессионалом в .NEt он вряд ли уже был по очевидным причинам, но это мелочи.
Да, действительно мог уже быть до того.
A>>А начинал он, когда в компании было 7 человек, так что не может не знать владелецев. Да и почему вы думаете, что владелец бы поступил по-другому? Приходит чел, говорит, что будет дорабатывать внутренний проект в своей конторе за бабло владельца, продавать конкурентам. Во владелец должен обрадоваться, блин! L>Вовсе необязательно, что он был посвящен во всю кухню. L>И потом — умудриться продавать свой продукт конкурентам (особенно в софтиндустрии) — это высший пилотаж. Вроде того как если бы Рено стала поставлять двигатели на заводы BMW L>
Очевидно, речь шла о конкурентах кредитной организации. О возможности продавать своим конкурентам вы здорово придумали, мне как-то даже в голову не пришло.
Здравствуйте, AlterEgo, Вы писали:
AE>Здравствуйте, Александр Каширин, Вы писали:
АК>>... равно как и Ваши выводы, потому что они получаются точно таким же образом Только я в своих формулировках оставляю намек на субъективность в виде приведенных Вами цитат, а Вы представляете ход Ваших мыслей как очевидные неоспоримые факты
AE>Ну, не совсем. Я дейсвительно исхожу из фактов и применяю логику, и факты в моём изложении так похожи на факты, что они таковыми и являются.
Именно об этом я и говорил ("... а Вы представляете ход Ваших мыслей как очевидные неоспоримые факты")
AE>А что касается моей гипотезы относительно психологического эффекта (проявляющегося как "открещивание"), то пока ничего ей противоречащего никто не привёл, к моему глубочайшему сожалению.
Раз уж Вы настолько юридически подкованны проясните для меня пожалуста ещё один момент из изложенной истории. Начерта компании понадобился отказ обиженных сотрудников от авторских прав?? что за сюжетный поворот? Насколько я понимаю права на комерческое использования продукта по-любому принадлежат компании?
Здравствуйте, Александр Каширин, Вы писали:
АК>Здравствуйте, AlterEgo, Вы писали:
AE>>Здравствуйте, Александр Каширин, Вы писали:
АК>>>... равно как и Ваши выводы, потому что они получаются точно таким же образом Только я в своих формулировках оставляю намек на субъективность в виде приведенных Вами цитат, а Вы представляете ход Ваших мыслей как очевидные неоспоримые факты
AE>>Ну, не совсем. Я дейсвительно исхожу из фактов и применяю логику, и факты в моём изложении так похожи на факты, что они таковыми и являются.
AE>>А что касается моей гипотезы относительно психологического эффекта (проявляющегося как "открещивание"), то пока ничего ей противоречащего никто не привёл, к моему глубочайшему сожалению.
АК> (no comments)
Здравствуйте, ancient, Вы писали:
AE>>Давайте всё же корректно формулировать свои мысли и не совершать методологических ошибок. Вот полюбуйтесь сами, что вы пишете: "я вижу"... "больше показывает"... "на самом деле". Т.е. то, что вам субъективно видится, вы полагаете свойствами, присущими объекту, и, более того, опираясь на реакцию некоторого числа других субъектов, судите о действительности. Так нельзя. Конечно же, выводы, получаемые таким образом, будут не верны.
A>Не понимаю, смысл профсоюза — в его массовости. Вы действительно надеетесь привлечь людей на свою сторону, публично общаясь в такой демагогичной и хамоватой манере?
Как? Назвать мою в толерантную, высокоморальную, веротерпимую и в высшей степени уважительную манеру вести беседу хамством?! Удивительно. Наверное, я попал на выпускницу института благородных девиц. В таком случае — миль пардон, прощенья просим.
Здравствуйте, Александр Каширин, Вы писали:
AE>>Ну, не совсем. Я дейсвительно исхожу из фактов и применяю логику, и факты в моём изложении так похожи на факты, что они таковыми и являются.
АК>Именно об этом я и говорил ("... а Вы представляете ход Ваших мыслей как очевидные неоспоримые факты")
Виноват, предыдущий абзац следует читать: "Я дейсвительно исхожу из фактов и применяю логику, и факты в моём изложении потому так похожи на факты, что они таковыми и являются".
Здравствуйте, superman, Вы писали:
S>Здравствуйте, Александр Каширин, Вы писали:
АК>>Здравствуйте, AlterEgo, Вы писали:
...
... S>ИМХО — редкий словоблуд
