Здравствуйте, Gradient, Вы писали:

G>В противовес этому многие разработчики (и я в том числе) по умолчанию придерживаются неких этических норм. Например, при найме не устраивать "аукцион" среди работодателей. При увольнении не уходить в ответственный для проекта момент. Уходя — честно передать знания. По мере возможности осуществлять "поддержку" по телефону некоторое время после ухода.
Я надеюсь, выделенное за 60€/hr? Иначе тебя просто поимели =)

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Сам тестовое задание давал, удаленное. Время засекал — 1 час. Сам пробовал его сделать, сверхуставший сделал за 30 минут в свое время, параллельно с кандидатом. Самое смешное, что так и не довелось встретить кандидата, который его выполнил хорошо. Максимум удовлетворительно.

а чего удивительного? сам придумал, сам сделал быстро.

Здравствуйте, kd112, Вы писали:

K>Я вот сейчас наблюдаю творчество таких людей отобранных видимо по ТЗ.
K>Плакать хочется от их решений и подходов. То ли студенты работали, толи барышни.
За что барышней опустил?

Здравствуйте, kd112, Вы писали:

K>Ну и если его набирать на работу, то какое тестовое задание ему давать?

не брать его. он не знает деталей реализации %feature_name%

Здравствуйте, kd112, Вы писали:

K>Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>>Всем привет!

K>Привет!

S>>Итак. Сначала — о поиске разработчиков.

K>Тесты и тестовые задания нужны только для отбора тех у кого нет опыта, то есть для выпускников вузов, студентов старших курсов, ну и для людей с опытом менее пяти лет в профессии.

K>То есть когда человек проработал в 10 конторах, сделал 20 проектов на разных технологиях. Когда человек имеет опыт 10-15-20 лет никакие тестовые задания не нужны. Так как и так понятно что нельзя столько лет в профессии и не уметь делать проекты.
Тестовое здание показывает другие вещи:
1) Знание нужных фреймворков. Например в команде используется boost, а человек его не знает. В смысле слышал, но не использовал. На собеседовании можно отвертеться от вопроса про знание буста, а в тестовом задании никак не отвертишься.
2) Обязательность — отправляешь задание и спрашиваешь когда будет готово, так чтобы точно. Успел в срок — молодец, прислал на пару дней позже — также будет сроки по проекту факапить. Если заранее сообщил что не успевает по объективным причинам — может быть плюсом.
3) Внимательность — если задание нетривиально, то можно проверить точность выполнения требований, обработку крайних случаев итд.

Тестовое задание вовсе не проверка умеет или нет, любой человек умеет что угодно если у него есть гугл и достаточно времени. Вопрос в том делает он то, что нужно в заданные сроки или нет и как много ошибок допускает.

Кстати на "архитектуру" смотреть в ТЗ не имеет никакого смысла, особенно если требований к ней нету. Хотя большинство парится на тему сколько классов написать и какие паттерны применить.


K>Вот у меня напротив сидит человек с опытом 20 лет — занимается виртуализацией в ядре, если ему вдруг захочется начать заниматься GUI или фильтрацией сетевого трафика, то через две недели он сможет это делать на высшем уровне.
K>Ну и если его набирать на работу, то какое тестовое задание ему давать?
Видишь проблема в чем. Ты не говоришь чего ты хочешь от этого человека. Может даже не знаешь. Если бы ты знал, что тебе нужно от человека, то проблем с тестовым заданием не было бы вообще.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Тестовое здание показывает другие вещи:
G>1) Знание нужных фреймворков. Например в команде используется boost, а человек его не знает. В смысле слышал, но не использовал. На собеседовании можно отвертеться от вопроса про знание буста, а в тестовом задании никак не отвертишься.

А ты сам-то буст знаешь?
Не знает — так узнает. Этих фреймворков как собак нерезаных, все их знать жизни не хватит

G>2) Обязательность — отправляешь задание и спрашиваешь когда будет готово, так чтобы точно. Успел в срок — молодец, прислал на пару дней позже — также будет сроки по проекту факапить. Если заранее сообщил что не успевает по объективным причинам — может быть плюсом.

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

F>а чего удивительного? сам придумал, сам сделал быстро.
Даже не я придумывал. Я тут помнится с RSDN взял одно задание да и все, когда один кандидат жаловался что его запороли. Мне показалось неплохим. Ну и соответственно его чуток еще упростил. Типа в той конторе на бумажке заставляли делать за 15 минут, я же час и чем угодно пользоваться. Соответственно первый раз я сам честно параллельно с кандидатом его делал .

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>Тестовое здание показывает другие вещи:
G>>1) Знание нужных фреймворков. Например в команде используется boost, а человек его не знает. В смысле слышал, но не использовал. На собеседовании можно отвертеться от вопроса про знание буста, а в тестовом задании никак не отвертишься.

L>А ты сам-то буст знаешь?
Я не знаю, мне не надо. Но если для собеседования — легко расскажу так, что все подумают что знаю.

L>Не знает — так узнает. Этих фреймворков как собак нерезаных, все их знать жизни не хватит
Ну так работодателю не нужно много, нужен один-два конкретных. Узнает в процессе выполнения задания — молодец.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Даже не я придумывал. Я тут помнится с RSDN взял одно задание да и все, когда один кандидат жаловался что его запороли. Мне показалось неплохим. Ну и соответственно его чуток еще упростил. Типа в той конторе на бумажке заставляли делать за 15 минут, я же час и чем угодно пользоваться. Соответственно первый раз я сам честно параллельно с кандидатом его делал .

Ой, неужели список развернуть?

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>Тестовое задание вовсе не проверка умеет или нет, любой человек умеет что угодно если у него есть гугл и достаточно времени. Вопрос в том делает он то, что нужно в заданные сроки или нет и как много ошибок допускает.

Вот на мой взгляд, это яркий пример того как отсутствие опыта, заменяется "рассуждениями". Нет только ради бога без обид, так как опыт приобретется, если бы мне кто-то сказал что у меня нет какого-то опыта и я его заменяю рассуждениями, то я бы не обиделся — ну а чем еще его заменять.

Если человек проработал 20 лет, и в "требованиях" в вакансии написано "знание буст", а у него его нет — ТО ОН НЕ БУДЕТ высылать резюме на эту вакансию. Так как проблемы найти работу НЕТ. Есть проблема лени — "оказаться в такой компании и начать учить буст".
Поэтому пункт 1 — не подходит для выбора тестового задания.

2 и 3 — вообще не оцениваются через ТЗ. Их не возможно оценить через ТЗ.

K>>Ну и если его набирать на работу, то какое тестовое задание ему давать?
G>Видишь проблема в чем. Ты не говоришь чего ты хочешь от этого человека. Может даже не знаешь. Если бы ты знал, что тебе нужно от человека, то проблем с тестовым заданием не было бы вообще.

Я уже сказал — что уверен что он подойдет для любого говна которое есть, проблема в том — захочет ли он в нем копаться.
=
Признаться честно я удивлен почему идея о том, что после 20 лет опыта работы в некой области — нет необходимости выстраивать в мозгу какие-то новые схемы — все и так понятно.

Здравствуйте, UVV, Вы писали:

UVV>Ой, неужели список развернуть?
Не . Задание не засвеченное вообще, но жизненное, и главное простое. Там не одна функция, там как раз неплохо проверяется умение декомпозировать задачу и подумать над расширяемостью. В разворот списка фабрики фабрик впендюрить — это еще умудриться нужно .

Здравствуйте, kd112, Вы писали:

K>Вот на мой взгляд, это яркий пример того как отсутствие опыта, заменяется "рассуждениями". Нет только ради бога без обид, так как опыт приобретется, если бы мне кто-то сказал что у меня нет какого-то опыта и я его заменяю рассуждениями, то я бы не обиделся — ну а чем еще его заменять.
Конечно у меня мало опыта, я порядка 200 собеседований провел и дважды собирал команду разработки с нуля


K>Если человек проработал 20 лет, и в "требованиях" в вакансии написано "знание буст", а у него его нет — ТО ОН НЕ БУДЕТ высылать резюме на эту вакансию. Так как проблемы найти работу НЕТ. Есть проблема лени — "оказаться в такой компании и начать учить буст".
Да конечно.
Процитирую товарища landerhigh

Не знает — так узнает. Этих фреймворков как собак нерезаных, все их знать жизни не хватит

Руководствуясь такой логикой будет много кандидатов, не знающих буст.


K>2 и 3 — вообще не оцениваются через ТЗ. Их не возможно оценить через ТЗ.
Еще как оцениваются. Я только так людей и набираю последнее время. Мне даже резюме смотреть неинтересно, там чаще всего никаких полезных сведений нет.


K>>>Ну и если его набирать на работу, то какое тестовое задание ему давать?
G>>Видишь проблема в чем. Ты не говоришь чего ты хочешь от этого человека. Может даже не знаешь. Если бы ты знал, что тебе нужно от человека, то проблем с тестовым заданием не было бы вообще.

K>Я уже сказал — что уверен что он подойдет для любого говна которое есть, проблема в том — захочет ли он в нем копаться.
Тогда почему вопрос в ТЗ? Этот человек overqualified для тебя, тестовое задание тут не при чем.

Задание заданию рознь. Или речь идет о каких-то моих работах?

Понятно.
Просто когда команда становится человека в 4 хотя бы, то проект начинает тонуть в багах, если люди не проверялись на этот критерий.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

L>>А ты сам-то буст знаешь?
G>Я не знаю, мне не надо. Но если для собеседования — легко расскажу так, что все подумают что знаю.

Ну расскажи мне об предназначении boost::context и его устройстве, никуда не подглядывая.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

L>>>А ты сам-то буст знаешь?
G>>Я не знаю, мне не надо. Но если для собеседования — легко расскажу так, что все подумают что знаю.

L>Ну расскажи мне об предназначении boost::context и его устройстве, никуда не подглядывая.

Зачем мне тебе чего-то рассказывать?

Насколько помню context это что-то о кооперативной многозадачности.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Конечно у меня мало опыта, я порядка 200 собеседований провел и дважды собирал команду разработки с нуля

Ты пытаешься "рассуждать" о тех людях которые провели 500 собеседований и 10 раз собирали команду с нуля.
Ты не можешь смоделировать для своих рассуждений людей с 10-20 лет опыта. Но в экстраполируешь себя на них и думаешь что они такие-же как ты.

Я к тому что "проверять знания" надо, но с учетом того что таких людей (с большим опытом) следует проверять не так как ты бы проверял себя.

Они просто знают больше и опыта и ни больше.
Их надо хватать после проверки их опыта на реальность и бежать чтобы другие не отняли.
А ты их хочешь тестировать. ))


K>>Если человек проработал 20 лет, и в "требованиях" в вакансии написано "знание буст", а у него его нет — ТО ОН НЕ БУДЕТ высылать резюме на эту вакансию. Так как проблемы найти работу НЕТ. Есть проблема лени — "оказаться в такой компании и начать учить буст".
G>Да конечно.

Что да конечно?
Я серьезно — к этому длинному опыту люди:
во-первых давно научились дурить таких как ты, как на собеседовании так и на ТЗ.
2. Проблемы найти работу нет.
3. Главным останавливающим моментом является лишь "лень". Ну не хотят они учить буст, если их и так неплохо кормят.

G>Руководствуясь такой логикой будет много кандидатов, не знающих буст.

Ты не поверишь — то чтобы сдвинуть с места такого перца с 15-20 летним опытом надо не мало постараться. Обычно им и так не плохо платят.
Тогда почему ты думаешь что они пойдут в твою контору где чтобы работать надо выучить буст (хотя буст нельзя выучить , лучше на будущее приводи пример QT)?


K>>2 и 3 — вообще не оцениваются через ТЗ. Их не возможно оценить через ТЗ.
G>Еще как оцениваются. Я только так людей и набираю последнее время. Мне даже резюме смотреть неинтересно, там чаще всего никаких полезных сведений нет.

Да тебе все что угодно сделают на ТЗ если решили тебя "надуть".
И идеально код напишут, и в срок, и предупредят и уточнят по ТЗ.
Но это ни о чем не скажет, кроме того что люди "не бараны".
А ты же отбираешь, не "не баранов"?


K>>>>Ну и если его набирать на работу, то какое тестовое задание ему давать?
G>>>Видишь проблема в чем. Ты не говоришь чего ты хочешь от этого человека. Может даже не знаешь. Если бы ты знал, что тебе нужно от человека, то проблем с тестовым заданием не было бы вообще.

K>>Я уже сказал — что уверен что он подойдет для любого говна которое есть, проблема в том — захочет ли он в нем копаться.
G>Тогда почему вопрос в ТЗ? Этот человек overqualified для тебя, тестовое задание тут не при чем.

Да просто ТЗ надо для других. А этих надо отбирать по другому.
)

Здравствуйте, sanchez911, Вы писали:

S>Понятно.
S>Просто когда команда становится человека в 4 хотя бы, то проект начинает тонуть в багах, если люди не проверялись на этот критерий.

от размеров команды это не зависит.
но для избежания этого в процессе работы есть иные средства.

Здравствуйте, Sealcon190, Вы писали:

S>Никто как правило не горит желанием устроиться строго в определённую нонейм контору. Резюме рассылаются пачками, за день можно побывать на трёх собеседованиях. Поэтому наличие домашнего тестового задания на дом сразу отсеивает по-настоящему хороших спецов — они найдут работу ещё до того, как за это задание сядут.
Факт. Если работодатель предлагает мне сделать тестовое задание дома — идет сразу лесом. С какой радости я буду тратить своё личное время (а это часто не один час) на какой-то код одному из работодателей, которых на рынке десятки, а то и сотни. И да, большинство из них тестового задания не просят. Кроме того, на такую позицию клюнут те, кому уж очень нужна или работа вообще или работа за предлагаемую зарплату. Другими словами получается негативный отбор самим фактом наличия тестового задания.

В одном месте у нас было так — тестовое задание, потом интевью вживую, которое включает две несложных алгоритмических задачки для решения прямо на месте за ноутбуком. Так вот, те, у кого было лучшее тестовое задание, и те, кто отлично и уверенно вел себя на интервью внезапно начинали волноваться, забывать всё, много говорить, но так и не могли перевернуть строку не на словах, а прямо в коде. И да, тестовое задание у них было хорошее, по сравнению с другими. Потому что мы просили потратить на его выполнение не больше часа. За час реально сделать только ну очень плохой код, который, в лучшем случае, кое-как работает. А у отобранных кандидатов код был относительно хороший и даже работал. Вопрос — сколько времени они потратили на тестовое задание и почему они потратили это время?

Ну ок, пусть тестовое задание будет. Как насчет оплатить его выполнение?

S>Нет, что-то типа блога на тематическом ресурсе. Мне интересна обратная связь, и с другой стороны можно людям рассказать о бизнесе в их специализации.
Да, спасибо — очень полезно почитать. Мало кто делится решеним проблем, а не самими проблемами.