Здравствуйте, chum, Вы писали:

L>>По опыту одной крупной телекоммуникационной компании могу с уверенностью сказать, что этот опыт лишь помогает устроить в компании бардак. И устроить там копию армейского бардака не дают лишь те, у кого своя голова на плечах.

C>И Вы на основе одной компании беретесь делать какие-то выводы? А что Вы можете сказать за тех военных? Кто они? Откуда? Что в армии делали? Может они с лейтенантских погон карандаши в ГШ затачивали?

В нашей компании похожее было. Со слов самого виновника Он быстро понял, что неправ и стал вести себя граждански

_D>Спасибо за альтернативную точку зрения, но
_D>я остаюсь при своем мнении.

Не хочу никого обижать, но военные по большей части ведь жизнью тоже особо не рискуют, разве нет? Я понимаю в горячих точках — там да, там всегда опасно. Но есть ведь еще куча разных частей (под Питером, под Москвой), где нет стычек.

Здравствуйте, vitaly_spb, Вы писали:

_D>>Спасибо за альтернативную точку зрения, но
_D>>я остаюсь при своем мнении.

_>Не хочу никого обижать, но военные по большей части ведь жизнью тоже особо не рискуют, разве нет? Я понимаю в горячих точках — там да, там всегда опасно. Но есть ведь еще куча разных частей (под Питером, под Москвой), где нет стычек.

Конечно же в мирное время риск намного ниже, но:
риск возникает тогда, когда кто-нибудь берет в руки оружие.
Как вы думаете как часто военнослужащий берет в руки оружие?

Здравствуйте, vitaly_spb, Вы писали:

_D>>Это факты.
_D>>Или вы отрицаете наличие изменений?

_>Какие-то изменения по контрактникам наверняка есть, но я статистикой не владею. Для меня важнее изменения касательно отказа от большого количества пунктов отсрочки от службы в армии и убирание военных кафедр в большинстве ВУЗов.

Вот это уже ближе к истине.
Скорее всего Вы оцениваете события с позиции "своя рубаха ближе к телу".
В этом случае, объективность Вы принесли в жертву личным интересам.

Здравствуйте, _Dinosaur, Вы писали:

_D>Конечно же в мирное время риск намного ниже, но:
_D>риск возникает тогда, когда кто-нибудь берет в руки оружие.
_D>Как вы думаете как часто военнослужащий берет в руки оружие?

А как часто электрик лезет под опасное напряжение? Или шахтер в шахту? Риска не меньше, а что до оружия... Если умеешь им пользоваться, то риск получить увечия в мирное время не так уж и велик.

Здравствуйте, Demiurg, Вы писали:

D>Здравствуйте, _Dinosaur, Вы писали:

_D>>Запросто. Следующая ситуация (реальная):
_D>>Идем по коридору. Из-под двери одного кабинета течет вода.
_D>>Открываю дверь. Вижу, что вода хлещет из трубы отопления.
_D>>Через секунду, оказываюсь возле трубы. Зажимаю течь руками.
_D>>Далее товарищи принесли необходимый инструмент и материалы
_D>>(благо в здании шел ремонт), и заделывают течь.
_D>>Вся возня заняла минут 5. Проблема решена.

D> Было такое. Прорвало трубу (мощная струя пошла поверху) в комнате с большим числом компьютеров. Вода огненная, кстати. Коллега зажимал ее рукой, пока мы спасали технику (работающую, кстати), в конце спасательной операции все же ходили по воде. Он в армии не был. К чему пример?

Респект. Пример к предыдущему посту.

Здравствуйте, _const_, Вы писали:

__>Здравствуйте, _Dinosaur, Вы писали:

_D>>Конечно же в мирное время риск намного ниже, но:
_D>>риск возникает тогда, когда кто-нибудь берет в руки оружие.
_D>>Как вы думаете как часто военнослужащий берет в руки оружие?

__>А как часто электрик лезет под опасное напряжение? Или шахтер в шахту? Риска не меньше, а что до оружия... Если умеешь им пользоваться, то риск получить увечия в мирное время не так уж и велик.

Разница в том, что электрик может не полезть под высокое напряжение, шахтер может не спуститься в шахту,
но военнослужащий не может не выполнить приказ.
Даже если умеешь обращаться с оружием, ты не застрахован от несчастного случая.
Пример 1: Мой отец отслужил срочку 37 лет назад, но до сих пор со слезами на глазах вспоминает,
как, практически, на его руках умирал солдат, убитый м#даком, решившим поиграть с оружием в караульном помещении.
Видимо поэтому, меня отец с детства жестко учил обращаться с оружием.
Пример 2: На училищном разводе нам доводили о ЧП: один курсант убил своего друга, случайно, просто взяв
заряженный автомат (он его на предохранитель не поставил) со стола в караульном помещении.
Да и таких примеров можно найти много...

ЗЫ. Тем не менее, _const_, Вы не ответили на мой вопрос.

_D>>>Конечно же в мирное время риск намного ниже, но:
_D>>>риск возникает тогда, когда кто-нибудь берет в руки оружие.
_D>>>Как вы думаете как часто военнослужащий берет в руки оружие?

Да ну блин это бред, это что ли реальная угроза для жизни? Аналогичная парралель тогда — у меня постоянная угроза для жизни, когда я перехожу дорого. Как ты думаешь, я часто перехожу дорого? Ну смешно, ей богу.

Здравствуйте, amagnitch, Вы писали:

A>"Все, кто там отслужил, говорят что служить надо, но, не обьясняют почему"
Ну да, конечно... Объясняют: "Призвали — гордись! Не призвали — радуйся!" (С)

Здравствуйте, _Dinosaur, Вы писали:

_D>Запросто. Следующая ситуация (реальная):
_D>Идем по коридору. Из-под двери одного кабинета течет вода.
_D>Открываю дверь. Вижу, что вода хлещет из трубы отопления.
_D>Через секунду, оказываюсь возле трубы. Зажимаю течь руками.
_D>Далее товарищи принесли необходимый инструмент и материалы
_D>(благо в здании шел ремонт), и заделывают течь.
_D>Вся возня заняла минут 5. Проблема решена.

А вот моя реальная история, которая случилась когда я был студентом. Почти тоже самое, только течь не было возможности зажать -- слетела заглужка, ибо была бракованная, дома кроме меня никого не было (меня тоже не должно было быть, но я решил прогулять лекции), время 12 часов -- соседей тоже нет, аварийная служба выезжает по вызывам после 18-00, слесари в ЖЕКе все на обеде, телефон отрубился через 5 минут (замкнуло телефонные провода -- в то время у меня появился модем и я кинул времянку до стола), подвал закрыт.

Ну и что бы Вы сделали в этом случае? Как бы мне помогла армейская служба? Да я и не понимаю как Вам помогла в Вашей ситуации служебный опыт.

ЗЫ Результат --- небольшой ожог рук/ног и протопили пять этажей Мебель, обои все на свалку.
ЗЗЫ Слесарь пришел через 40 минут пьяный по самое не могу.

Здравствуйте, chum, Вы писали:

C>Так изначально идея была в том, что ответственность военного гораздо выше ответственности гражданского. И люди военные/служившие гораздо более стойки к ударам судьбы. Люди же привыкшие воспринимать ответственность как "ответственность за проект" в случае серьезных проблем просто начинают "плыть". Так вот я хотел сказать, что не надо думать, будто можно научиться ответственности, руководя проектом в IT конторе. По-настоящему готов взять на себя ответственность только тот, кто прошел армию или что-нибудь сопоставимо экстремальное.

А вот не надо громкий слов. На гражданке по собственному желанию можно тоже отвественности научиться. Любой экстримальный вид спорта, в котором учавствует сразу несколько человек, учит ответственности не только за свою задницу, но и за других. Скалолазонье -- хороший способ проверить себя. Вам не приходилось страховку осуществлять? Очень многое в мироощущение меняется, когда срывается страхуемый, особенно когда ты не видишь как твой партнер лезет. Да и в велотурзме бывают похожие ситуации.

Здравствуйте, _Dinosaur, Вы писали:

_D>Как вы думаете как часто военнослужащий берет в руки оружие?

Похоже как повезет. На старой работе начальник рассказывал, что когда он служил (еще в СССР), то оружие то было, патронов не было. Чтобы пострелять (просто так, для себя) выменивали их где-то на сигареты, а потом часть отдавали вышестоящим по званию, потому что тем тоже пострелять хотелось.

Здравствуйте, vitaly_spb, Вы писали:

_D>>>>Конечно же в мирное время риск намного ниже, но:
_D>>>>риск возникает тогда, когда кто-нибудь берет в руки оружие.
_D>>>>Как вы думаете как часто военнослужащий берет в руки оружие?

_>Да ну блин это бред, это что ли реальная угроза для жизни? Аналогичная парралель тогда — у меня постоянная угроза для жизни, когда я перехожу дорого. Как ты думаешь, я часто перехожу дорого? Ну смешно, ей богу.

Ну посмейтесь...
Мне, например, не смешно....
У меня до сих пор перед глазами лицо майора — командира роты,
под плачем и визгами матери погибшего солдата, обвиняющей его в смерти своего сына.
А ее сын погиб по вине солдата-м#дака, перепутавшего на ЗИЛе первую и заднюю передачи,
в результате пригвоздив бойца фаркопом к стене здания.

На гражданке этого всего не видно, машины — игрушки, оружие — игрушки,
весь мир в розовых тонах. Тока попав в армию я стал реально смотреть на жизнь,
ценить каждое ее мгновение.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>_Dinosaur wrote:
>> DEA>>- получил дополнительную категорию в права — категорию "Е" — в
>> дополнение к тем "А" и "С" что у меня были после школы (УПК).
>> L>Это доступно и на гражданке.
>> Но за деньги. В армии — бесплатно.
C>Бесплатно — только сыр в мышеловке.

щас уже и в мышеловке сыр за деньги

Здравствуйте, _Dinosaur, Вы писали:

_D>Запросто. Следующая ситуация (реальная):
_D>Идем по коридору. Из-под двери одного кабинета течет вода.
_D>Открываю дверь. Вижу, что вода хлещет из трубы отопления.
_D>Через секунду, оказываюсь возле трубы. Зажимаю течь руками.
_D>Далее товарищи принесли необходимый инструмент и материалы
_D>(благо в здании шел ремонт), и заделывают течь.
_D>Вся возня заняла минут 5. Проблема решена.

Не думал, что мой пост вызовет у кго-нибудь вопросы...
Предлагаю набор критериев для оценки ситуации:
Исходные данные:
Внезапно возникшая нештатная ситуация
Критерии:
— время оценки ситуации
— время принятия решения
— адекватность принятого решения
— время исполнения принятого рещения
— слаженность действий группы
— результат выполненных действий

Разницу между штатной и нештатной ситуациями надо объяснять?

Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Сейчас я, слава богу, не менеджер Но опыт командования и общения с начальством безусловно помогает! Я вообще считаю, что это один из важнейших скилов, которые я получил в армии!
C>Существует распространенное заблуждение, что солдатами командовать легче, чем управлять гражданскими. Мол, солдат — человек подневольный, что скажут, то и сделает. А гражданский и послать может. Но не все так просто.
Что-то я вас не пойму. То вы говорите, что командовать солдатами и командовать гражданскими — разные вещи. То вы говорите, что опыт армии вам реально помогает. Как же это может быть?
Опять же, в армии вы научились имитировать работу, саботировать. Но на гражданке: не лучше ли честно сказать, что вас работа не устраивает и уволиться?

Здравствуйте, _Dinosaur, Вы писали:
_D>Разница в том, что электрик может не полезть под высокое напряжение, шахтер может не спуститься в шахту,
_D>но военнослужащий не может не выполнить приказ.


С чего это ты взял что может не полезть ? Надо — значит полезешь, или побежишь сразу с вызова трудовую книжку забирать ?
Мало того, правила техники безопасности чаще всего ради упрощения не полностью соблюдаются. Иногда стоишь так раскорякой за судовым ГРЩ, а со всех концов медные шины под напряжением и суешь между них руки что чего-нить открутить, одно движение неточное — и пипец (это я свою деятельность электромехаником вспоминаю)


_D>Даже если умеешь обращаться с оружием, ты не застрахован от несчастного случая.
_D>Пример 1: Мой отец отслужил срочку 37 лет назад, но до сих пор со слезами на глазах вспоминает,
_D>как, практически, на его руках умирал солдат, убитый м#даком, решившим поиграть с оружием в караульном помещении.
_D>Видимо поэтому, меня отец с детства жестко учил обращаться с оружием.
_D>Пример 2: На училищном разводе нам доводили о ЧП: один курсант убил своего друга, случайно, просто взяв
_D>заряженный автомат (он его на предохранитель не поставил) со стола в караульном помещении.
_D>Да и таких примеров можно найти много...

а что на каком-нибудь заводе меньше несчастных случаев, когда баллон какой-нибудь звезданет или на станок тебе руку намотает на сверло ?

Тут дело не в этом — я не считаю, что электрик или простой водитель рискует профессинально меньше чем солдат в мирное время. Основной негативный фактор — это армейская субкультура, которую в исходном посте пытаются преподнести как позитив (хотя если смотреть здраво плюсы в ней есть как и минусы — может оно полезно, если б не так доооолго...)

Здравствуйте, AlbertM, Вы писали:

AM>Никакими гнездюлями и никто не смог научить меня в армии отжиматься на брусьях, сколько не кормили сечкой с говяжьим салом и глазами. Сейчас мне 35 и я проделываю это легко и непринужденно, т.к. за это деньги заплачены.

Сорри, за что деньги заплачены? За отжимания? Это как? Олимпийский чемпион по отжиманию на брусьях что-ли?
И сколько раз если не секрет?
Мне кажется что нормальный мужчина должен это и без денег уметь делать и в школе к тому же научиться.
Мы когда диплом писали втроем, в качестве перерыва, не на перекур выходили, а на лесенку по подтягиванию. Отлично отвлекало.
Я помню до 11 дошли к концу диплома.

Здравствуйте, _Dinosaur, Вы писали:


_D>ЗЫ. Тем не менее, _const_, Вы не ответили на мой вопрос.

На то, как часто военный берет в руки оружие? По моим наблюдениям на сборах, не чаще 1 раза в неделю (это для офицеров и старослужащих, молодые — 1 раз в 2-3 месяца по 3 патрона).
Про солдата, убитого сослуживцем. Так офицеру-то ничего вроде не грозило. Кстати, а где был дежурный офицер?

Про пример 2 и все аналогичные. Во-первых, от таких уникумов никто не застрахован. Сколько гибнет людей на улицах от лихачей-водителей например? А во-вторых, здесь есть и недоработка тех же офицеров — плохо учили. Не помню, где пробегала история, как солдат решил посмотреть, как из ствола АК будет вылетать пуля во время выстрела. Думал, успеет голову убрать... Повезло, что на курок нажал раньше, чем заглянул — выжил. Ну скажите, кто его обучал обращению с оружием?

Здравствуйте, egaron, Вы писали:

E>Здравствуйте, _Dinosaur, Вы писали:
_D>>Разница в том, что электрик может не полезть под высокое напряжение, шахтер может не спуститься в шахту,
_D>>но военнослужащий не может не выполнить приказ.

E>С чего это ты взял что может не полезть ? Надо — значит полезешь, или побежишь сразу с вызова трудовую книжку забирать ?
E> Мало того, правила техники безопасности чаще всего ради упрощения не полностью соблюдаются. Иногда стоишь так раскорякой за судовым ГРЩ, а со всех концов медные шины под напряжением и суешь между них руки что чего-нить открутить, одно движение неточное — и пипец (это я свою деятельность электромехаником вспоминаю)

Надо — это армейская категория...
Вы можете не полезть в щиток рискуя потерять работу.
В армии Вы можете не выполнить приказ, но рискуете потерять остатки свободы и оказаться в более худших условиях,
а в военное время Вы рискуете потерять жизнь.

E>а что на каком-нибудь заводе меньше несчастных случаев, когда баллон какой-нибудь звезданет или на станок тебе руку намотает на сверло ?

Конечно же есть несчастные случаи на производстве, и есть риск, впрочем как и везде.
Кстати, тот же шахтер в советское время получал в 3 раза больше, чем лейтенант в войсках.

E>Тут дело не в этом — я не считаю, что электрик или простой водитель рискует профессинально меньше чем солдат в мирное время. Основной негативный фактор — это армейская субкультура, которую в исходном посте пытаются преподнести как позитив (хотя если смотреть здраво плюсы в ней есть как и минусы — может оно полезно, если б не так доооолго...)

Пытаемся выделить положительные моменты в армейской службе. И они есть.
Пытаемся показать что армейская субкультура это не сплошная чернуха и негатив, как говорят по телевизору.

+++

И самое главное, пытаемся хоть как-то противостоять информационной атаке на обороноспособность России,
успешно осуществляемой на ее территории уже на протяжении 20 лет.
Эти атаки подкреплены подставами армии, осуществленных политиками
и раздутых в СМИ (Афган, Грузия, Прибалтика, Молдавия, первая чеченская ...).
Помимо армии, объектами информационных атак являются другие институты власти государства, причем критикуются
любые изменения направленные на укрепление государства.
Очевидно, что основная цель — развал России и взятие ее под контроль (это видно на примерах бывших республик СССР).
Я не общался на форумах RSDN где-то полтора года, а щас не выдержал...
Не могу не отметить, что за прошедшие полтора года заметны сдвиги в лучшую сторону,
события связанные с государством, обсуждаются щас более объективно и более всесторонне чем тогда.
Демшиза постепенно вытесняется из сознания масс.

ЗЫ. Egaron, я уважаю Ваше мнение, хотя оно во многом не совпадает с моим. Вы отслужили, и на себе испытали армейскую изнанку.
Вы знаете о чем говорите и, так же как и я, можете говорить о конкретных фактах и делать выводы из множества этих фактов.
В своих постах я попытался разрушить стереотипы, сформировавшиеся у неслуживших людей в результате поглощения однобоко подаваемой информации,
но не знаю насколько мне это удалось...
Ко всему прочему, я никого не агитирую за службу в армии (пусть этим государство занимается) и не говорю что там рай,
там тяжело, бывает очень тяжело, там есть повышенный риск для жизни,
там много несправедливости, там часто начальство решает свои проблемы засчет подчиненных и при этом относится к ним как к быдлу,
там мало радостных моментов, но именно поэтому любая приятная мелочь радует.
Но при всем при этом, армия помогла мне изменить себя в лучшую сторону, чего и другим желаю.
Честь имею!