Здравствуйте, chum, Вы писали:

C>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>>По опыту одной крупной телекоммуникационной компании могу с уверенностью сказать, что этот опыт лишь помогает устроить в компании бардак. И устроить там копию армейского бардака не дают лишь те, у кого своя голова на плечах.

C>И Вы на основе одной компании беретесь делать какие-то выводы? А что Вы можете сказать за тех военных? Кто они? Откуда? Что в армии делали? Может они с лейтенантских погон карандаши в ГШ затачивали?

Эта компания.. как бы сказать.. одна из крупнейших сотовых операторов в этой стране.
Опыт других компаний тезис только подтверждает.

Здравствуйте, _Dinosaur, Вы писали:

_D>>>Изменения есть, есть движение в сторону контрактной армии, но нужно время, нужно немного подождать.
L>>Шахтер — профессия гораздо более тяжелая, напряженная, и постоянно с риском для жизни.

_D>При всем уважении к шахтерам, я бы не назвал эту профессию более тяжелой (среднестатистически), чем служба.

При всем уважении, Вы в корне неправы. Стоит съездить просто на экскурсию посмотреть.
А есть и еще более тяжелые/опасные гражданские профессии.
Так что требование вояк особого к ним отношения выглядит.. плохо, в общем выглядит.

Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:

C>>С каким "подобным стилем руководства"?

HB>Ну как с каким? Вот с таким вот:

HB>

HB>Надо только никогда не забывать: с точки зрения солдата, каждый офицер — шакал; с точки зрения офицера, куда солдата не целуй — кругом жопа.

Вы не поняли. Это не стиль руководства. Это реалии армии. Спросите у кого угодно. Солдат живет согласно своему непреложному принципу (и каждый офицер знает об этом). А каждый офицер живет согласно своему непреложному принципу (и каждый солдат знает об этом).

HB>Что касается умения разбираться в людях — если это дано, если способности позволяют, то этому научишься поработав "гражданским" менеджером и набив шишек.

Ни одна гражданская долность не предложит Вам такого разнообразия человеческого материала. Вот Вы, работая там у себя в Киеве, много имели опыта работы с дагестанцами или карачаево-черкесами? А с баптистами? Менеджером вы научитесь работать с людьми Вашего круга, Вашей профессии, Вашего города. Офицером Вы научитесь работать с кем угодно, хоть с папуасами. Причем, быстро.

Здравствуйте, esquire, Вы писали:

E>И еще добавочка: лучше всего этому учат ДЕТИ
Категорически не согласен.
Если дети всю ночь устраивали шоу, утром ни один будильник не поможет, куда уж без него.

Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:

HB>Ну как с каким? Вот с таким вот:

HB>

HB>Надо только никогда не забывать: с точки зрения солдата, каждый офицер — шакал; с точки зрения офицера, куда солдата не целуй — кругом жопа.

Об этом у В.Пикуля в "Моонзунде" написано.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Эта компания.. как бы сказать.. одна из крупнейших сотовых операторов в этой стране.
L>Опыт других компаний тезис только подтверждает.

Меня интересовало, чем Ваши военные занимались в армии, а не чем занимается компания. Если эти "военные" точили карандаши в генштабе, то какой гениальной организации бизнес-процесса Вы от них ждете?

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:


L>При всем уважении, Вы в корне неправы. Стоит съездить просто на экскурсию посмотреть.
L>А есть и еще более тяжелые/опасные гражданские профессии.
L>Так что требование вояк особого к ним отношения выглядит.. плохо, в общем выглядит.

Спасибо за альтернативную точку зрения, но
я остаюсь при своем мнении.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:

V>> портянки меняли раз в неделю, стирать и сушить их — ну нафик, проще носки. к тому ж как ни крути (портянки в смысле ),
G>носки менять стирать и сушить чаще надо
ага, а портянки просто другим краем намотать или другой стороной — аж в 4 раза выигрыш

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

C>>Не надо никаких вводных: КАЖДЫЙ ПЕТУХ НОСИТ СВОИ ЯЙЦА!
L>А как же насчет "решать любые задачи"?

Понимаете, человек служивый готов решать любые задачи, которые перед ним жизнь поставит, а не те, что Вы ставите ради своего развлечения. В армии Вам просто скажут: не грузи!

L>ИМХО — кому нравится, кому нет. Но не надо, пожалуйста, выдавать аримю за абстрактную "школу жизни", которая и стирать учит и "решать любые задачи". Кто умеет и способен — и так научится. Кто не может/не хочет — тому вообще пофигу.

Дело в том, что в армии научат даже тех, кто этого не хочет Даже если бы он на гражданке никогда не оторвал свою задницу, чтобы научиться этому. Очень вероятно, что много лет спустя, он оценит приобретенные навыки.

А вообще, я уже писал: никто тут никого в армию не зазывает! Есть желание овладевать всем самостоятельно, на гражданке — кто ж Вас за это осудит?

Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>А много в вашем резюме написанно скиллов, полученных в армии?

Да. У меня написано, что мне приходилось управлять коллективом до 40 человек

Я-то понял, просто реалии как правило весьма сильно влияют на стиль и на отношение к подчиненным. Отсюда и возникает вопрос — помогает ли опыт армейского руководства руководить наемными рабочими или мешает?

Что касается умения разбираться в людях — согласен признать его полезным навыком, приобретаемым в армии, правда, при службе офицером.

Здравствуйте, chum, Вы писали:

C>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>>Эта компания.. как бы сказать.. одна из крупнейших сотовых операторов в этой стране.
L>>Опыт других компаний тезис только подтверждает.

C>Меня интересовало, чем Ваши военные занимались в армии, а не чем занимается компания. Если эти "военные" точили карандаши в генштабе, то какой гениальной организации бизнес-процесса Вы от них ждете?

Бизнес-процессами они точно не занимались. По определенным причинам, бизнес-процессам вообще мало внимания уделяется в штабах
Лично мне чаще всего попадались замполиты

Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:

HB>Я-то понял, просто реалии как правило весьма сильно влияют на стиль и на отношение к подчиненным. Отсюда и возникает вопрос — помогает ли опыт армейского руководства руководить наемными рабочими или мешает?

Понимаете, основа любого руководства — это правильный баланс. Баланс между отношениями с начальниками и отношениями с подчиненными. Баланс между наказаниями и поощрениями. Баланс между интересами коллектива и интересами (требованиями) "заказчика" (или вышестоящего руководства, или требованиями инструкций, уставов — чего угодно). Мне кажется, в армии этот баланс нужно чувствовать гораздо тоньше. Там другая ответственность, более разношерстые коллективы, и т.п. Так вот, если научишься в армейской среде в совершенстве владеть этим балансом, то на гражданке вообще будешь это делать играючи.

HB>Что касается умения разбираться в людях — согласен признать его полезным навыком, приобретаемым в армии, правда, при службе офицером.

Да почему Вы решили, что солдаты плохо разбираются в людях? Они тоже очень тонко чуют: кто им в ухо даст, а кто пепси-колой угостит. Кто им подлянку кинет, а кто ради их жопы под выговор подставится. Кому помогать, а кого саботировать. Кроме того, младшие командиры — вовсе не офицеры, а те же солдаты — сержанты. Вы что думаете, они не учатся "менеджменту"?

"Все, кто там отслужил, говорят что служить надо, но, не обьясняют почему"
Потому ,что друг друга им не понять . Это как мужчина и женщина — вроде тоже люди , но совершенно разные.

Здравствуйте, chum, Вы писали:

C>Да. У меня написано, что мне приходилось управлять коллективом до 40 человек


Надо будет написать тоже — управлял коллективами до 500 человек (когда был помошником дежурного по батальону строил батальон на развод)

До сих пор не понимаю, нужна ли сия субкультура молодому члеовеку али нет.

Во-первых, далеко не во всех частях учат водить БТРы и кидать гранаты.

А вот подметать лужи на плацу, ровнять кровати по ниточкам, подбирать бычки, кинутые офицерьем и выполнять маразматические приказы, получать п о жопе ремнем при переводе в молодые приходится практически каждому "духу".

то, что со временем ты адаптируешься в этой субкультуре — факт. адаптируешься, привыкаешь, были мысли даже дальше военным остаться. Возникают свои друзья, свои приколы, свой менталитет — но сейчас я вспоминаю почти через 10 лет и ужасаюсь — убого все это ! понимаешь только когда отойдешь от этого и отвыкнешь (а отвыкнуть тоже сложно как и привыкнуть)

Отвыкать тоже сложно — еще долго мыслишь категориями армии, гордишься что ты это прошел, а если представить реально со стороны — что толку-то ? Зеки тоже прошли такое, что нам в жизни не снилось (кстати в нашей части 60% рядового состава были если не зеки, то условно осужденные) — и что , мы завидуем им за то что они по фене разговаривают ? глупо все это.

Мне сейчас смешно видеть дембелей — а они себе кажутся такими крутыми из-за того что могут обрезать сапоги и нашить подшиву вместо подворотничков — а все дело в том, что в каждом обществе свои ценности. У них — обрезанные кирзачи как символ того, что им пофиг, у нас — деньги.

плюс убивает лучшие годы жизни, целых 2 из них. самостоятельность конечно воспитывает, умение выживать тоже — скорее это шоковая терапия, особенно по духанке, когда по ночам летают табуретки и разносятся команды "отбой-подъем- духи-мухи " (по последней духи должны жужжать как мухи дружно). когда приходят новые духи, шокотерапия издевательствами заканчивается, начинается рутина — долгая и черная.

А в основном армия — это маразм и бесплатная работа на офицерье Или маразматическая типа выгребания снега.
Да, еще — четверо из роты ушли с отбитыми селезенками — модно у нас это было
Сильнее физически я не стал — наоборот до армии занимался спортом, а там под дембель было впадлу, морально — в чем-то да, в чем-то наоборот обрел быдляцкий инстинкт делать как говорят. Так что общая польза сомнительна.

Конечно, нормальный курс молодого бойца и что-то вроде учебки каждый пройти должен — согласен. Но на это долстаточно и полгода, остальное — контрактникам !
Но то, в каких аспектах в основном "настоящие мужики" воспринимают службу — а именно как субкультуру, которой я даже сам когда-то проникся, не вызывает теперь никаких эмоций кроме непонимания их идеалов.

зы) солдат, помни — ты защищаешь того парня, что спит с твоей девушкой

Здравствуйте, action_jackson711, Вы писали:

_>Прочитал все вышесказанное... Много думал... Бред какой-то
_>Причем здесь армия?
_>Понятное дело определенные навыки ты приобретешь. Может даже они окажутся полезными для тебя как личности и для общества в целом. Пусть. Но зачем вся эта обязаловка?!!
Ну что вы заладили обязаловка-необязаловка, умный учится сам, а не по принуждения и т.д и т.п..
Тут обсуждается — "Что ты положительного вынес из того времени, что провел в армии".
Вопрос как лучше(обязательный призыв или по контракту) это тема не этого топика и здесь это оффтоп.
Автор делится вынесеными положительными моментами из армейской жизни.

_>Меня, вон, вчера сосед сверху затопил. Первый раз в жизни с потопом столкнулся, можно сказать. Нервотрепки было — куча. До этого и не знал кому звонить, что за это бывает, в каком порядке что делать. Теперь знаю. Опыт жизненный приобрел, пригодится. НУИЧТО? Теперь в обязательном порядке заставить всех жителей России затопить своих соседей снизу, чтобы те с ДЕЗом и сантехниками общаться учились?
_>Или вот еще идея — всех детей в десятилетнем возрасте — в пионерский лагерь. Пусть "закрытого социума" хлебнут!
_>На работу все — строго к 9ти. Распорядок едрить и дисциплиннированность!
_>Заниматься сексом — только в установленное время по предварительному разрешению главкома.
Причем тут это???


_>СТОП!

_>НЕ ХОЧУ!

_>Как в "собачьем сердце": "вам, чтоже, не жалко детей-сирот?", "нет, отнюдь", "ну так что же вы не пожертвуете", "не хочу". Вот и я "не хочу". А меня такого права лишают. Почему?

Мне кажется некоторые так боятся этих двух лет, что готовы всё с дерьмом смешать.
Насчет потеряного времени, да можно провести их с большей пользой для жизни(опыта и т.д.).
Но во первых, мы живем в государстве(социуме) где есть определенные законы и мы обязаны из соблюдать(вернее находиться в правовом поле),
при этом кому-то удалось уклонится от призыва, кому-то нет, кто-то считает для себя даже важным пройти эту школу жизни(именно жизни, а не програмирования или науной деятельности).

Далее насчет законов, все мы с вами в какой-то мере причастны к тому, что у нас такие законы, порядки и т.д., а не только какое-то там государство.
Это очень долго и сложно обяснять, но в том, что у нас такие порядки и исполнение законов виноват не только какой-то там виртуальный чиновник-барин,
а все мы в какой-то мере(наши предки в том числе). Это перетекание менталитета в свод законов, если можно так сказать.
Самое интересное, что наш "простой" человек вырастая снизу до чиновника напрочь забывает о "виде снизу".

Насчет Булгакова не совсем точно, не детей-сирот, просто детей Германии.

Здравствуйте, whacraic, Вы писали:

W>Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:

DEA>> Я в армию попал в ... 1988

Похоже, что в основном аргументированные мнения совпадают. Я давно заметил, что мнение о необходимости службы в армии в основном ЗА у министров обороны и военнослужащих от полковника и выше. То есть те, кто реально может своих сыновей от армии отмазать, тем более что на светофорах старушки еще не перевелись.
Насчет навыков добавлю еще:
Никакими гнездюлями и никто не смог научить меня в армии отжиматься на брусьях, сколько не кормили сечкой с говяжьим салом и глазами. Сейчас мне 35 и я проделываю это легко и непринужденно, т.к. за это деньги заплачены.

Здравствуйте, _Dinosaur, Вы писали:

_D>Запросто. Следующая ситуация (реальная):
_D>Идем по коридору. Из-под двери одного кабинета течет вода.
_D>Открываю дверь. Вижу, что вода хлещет из трубы отопления.
_D>Через секунду, оказываюсь возле трубы. Зажимаю течь руками.
_D>Далее товарищи принесли необходимый инструмент и материалы
_D>(благо в здании шел ремонт), и заделывают течь.
_D>Вся возня заняла минут 5. Проблема решена.

Было такое. Прорвало трубу (мощная струя пошла поверху) в комнате с большим числом компьютеров. Вода огненная, кстати. Коллега зажимал ее рукой, пока мы спасали технику (работающую, кстати), в конце спасательной операции все же ходили по воде. Он в армии не был. К чему пример?

_D>Это факты.
_D>Или вы отрицаете наличие изменений?

Какие-то изменения по контрактникам наверняка есть, но я статистикой не владею. Для меня важнее изменения касательно отказа от большого количества пунктов отсрочки от службы в армии и убирание военных кафедр в большинстве ВУЗов.