UE>Пожелание "вовремя заткнуться" понятно, но не технологично и напоминает рекомендацию "станьте ёжиками" без подробностей, т.е. не объясняет, что такое вовремя и почему заткнуться. Книжка объясняет.
Это нельзя объяснить в книжке. Это внутреннее чувство. Надо уметь притормозить иногда, пока не произошло что то необратимое. Некоторые тетки могут, а у некоторых крышу рвет и слетают всякие тормоза.
UE>Бывает, что человек не понимает, что его слова или поступки вызывают какую-то определённую реакцию, и судит их только с точки зрения своих намерений, не пытаясь увидеть их со стороны.
А бывает, что мужчина всю жизнь кладет на удовлетворение бабских хотелок, все пытаясь угодить и увидеть, что там она думает.
SD>Вообще-то, в ваших сообщениях действиетельно сквозит заносчивость. Я не участник вашей дискуссии, но эту заносчивость отмечаю. Как читатель.
SD>Для сравнения — возьмите сообщение Кодта. В нем заносчивость не сквозит.
ок, вот подробный ответ
в моих сообщениях может сквозить моя высокая самооценка в сочетании с доказательством, что собеседник не прав, но при этом я вовсе не пытаюсь доказать неполноценность собеседника — речь идет строго о предметной области, а собеседник является партнером по ее изучению
а собеседник же, в свою очередь, быват САМ придумывает для себя, будто я пытаюсь доказать его неполноценность (и поэтому теряет душевное равновесие)
для предотвращения такой ситуации мне *приходится* писать разные реверансы, типа "существует предметная область, которую ты знаешь лучше меня" и т.п.
как мне это надоело! это примерно как платочком вытирать собеседнику сопли, потому что видите ли сам не может их вытереть
и естественно, поэтому и возникает заносчивость
я бы не против, если бы какая-то девушка за меня писала эти реверансы от моего имени — думаю, заносчивости бы поубавилось
вот так
з.ы. а еще вариант — пойти на форум с более сильным составом, где бы мне гораздо чаще доказывали, что неправ на самом деле я
на самом деле, конечно, то что я написал — это только первое приближение
в некоторых случаях я перехожу на личности, но достаточно аккуратно
скажем, в многотомной эпопее про обращение списка паблика морозова я высказался именно о личности паблика морозова, примерно в том смысле, что он ценное приобретение для конторы из-за его знаний, и далее предположил, что из-за его личной неадекватности он поставлен на второстепенную должность, где, как это вероятно предполагает его начальник, паблик эту адекватность приобретет
тут при желании опять можно разглядеть у меня заносчивость, но не думаю, что на самом деле все прям уж так плохо
Тут, понимаете, какое дело. Вы, хотя и являетесь непосредственным носителем мужской психики, оказались очень мало способны её объяснить. В этом вы похожи на носителя языка, не владеющего навыками преподавания и к тому же не говорящем на языке тех, кому он пытается его преподавать. Вы тут можете сказать, что я сама должна быть заинтересована в том, чтобы изучать у вас предмет, а не вы стараться быть понятным. Но это не так, потому что, как я уже и говорила, я отнюдь не наделяла вас ролью учителя. Я не считаю, что на роль эксперта по мужским душам годится абсолютно любой мужчина, в том числе и те, кто себя сами считают экспертами. Я могла бы этой ролью вас для себя наделить, продемонстрируй вы, что у вас есть стоящие мысли, наблюдения, факты и обобщения, и способность их ясно и последовательно излагать. Вы очень кокетничали, намекая на то, что всё это у вас есть, и выпрашивая поощрения к тому, чтобы рассказать уже хоть что-нибудь. Я поддерживала эту игру, но не потому, что верила, что вам есть что сказать, а чтобы понять для себя, действительно ли это так. И что же я вижу? Ваши обобщения настолько общи, что не несут вовсе никакой информации. Конкретных фактов и ситуаций вы, считай, вовсе не приводили. Общие рассуждения не ясны, а туманны, не ведут ни к каким выводам и тоже в целом неинформативны. Одним словом, каков бы ни был ваш личный опыт и какие бы вы выводы из него ни сделали, передать их вербально вы не смогли. Да, дело оказалось вовсе не в пунктуации.
UE> Вы, хотя и являетесь непосредственным носителем мужской психики, оказались очень мало способны её объяснить.
ты мне разрешаешь забраться в уголок и поплакать?
UE> Конкретных фактов и ситуаций вы, считай, вовсе не приводили.
не знаю что такое "считай"
я как минимум уточнил проблемные пункты 1.2.3.4. (где SkyDance и fmiracle поставили по +1), дополнил их пунктами 5.6.7., но это все мелочи по сравнению с самым главным — я приблизительно (пока что) выяснил источник твоих потенциальных конфликтов с мужчиной, который, с моей точки зрения, гораздо важнее этих ситуаций, поскольку конфликты на основе *одной* модели могут принимать *разные* формы
также, анализ "случайно" выпавших из тебя заявлений, по-моему, даст тебе намного больше, чем книжка, рассчитанная на обобщенного читателя
UE> Вы очень кокетничали, намекая на то, что всё это у вас есть, и выпрашивая поощрения к тому, чтобы рассказать уже хоть что-нибудь.
я не кокетничаю, не соблюдаю этикет, и т.д. — и это можно было бы усвоить после N моих заявлений; а вот то, что я тебя провоцировал (в т.ч. четко высказать свои претензии, а не замазывать их) — это я отрицать не буду
я спрашивал, стоит ли мне продолжать — потому что знаю, что то, что я рассказываю, и где я тебя провоцирую, сильно отличается от того светского разговора, который типичная девушка хотела бы услышать ("спасибо за столь подробный ответ" и прочее в том же светском духе)
да и столь длинную телегу можно было бы не писать, и ограничиться кратким заявлением... кстати, четкого краткого заявления я у тебя и не обнаружил
ну так выскажись четко, например, "m.e., прекрати посты в эту тему на Х дней" или "насовсем"
Здравствуйте, m.e., Вы писали:
ME>я как минимум уточнил проблемные пункты 1.2.3.4. (где SkyDance и fmiracle поставили по +1), дополнил их пунктами 5.6.7
Уточнив 1-4, вы смешали две темы. Запрос на эмоциональную поддержку не всегда выливается в ссору. Ссора не всегда начинается с запроса на эмоциональную поддержку. 5-7 факультативны.
МЕ>но это все мелочи по сравнению с самым главным — я приблизительно (пока что) выяснил источник твоих потенциальных конфликтов с мужчиной
О, вот и диагнозы по интернету. Правда, в этом вас уже опередили, да и не раз.
ME>кстати, четкого краткого заявления я у тебя и не обнаружил ME>ну так выскажись четко, например, "m.e., прекрати посты в эту тему на Х дней" или "насовсем"
Не запрещаю, пишите, если хотите. Но, если будете ломаться в духе "попросите меня, тогда расскажу", просить уже не буду. О том, что я готова рассматривать посты на эту тему, я вполне достаточно выразила тем, что создала ветку.
UE>Уточнив 1-4, вы смешали две темы. Запрос на эмоциональную поддержку не всегда выливается в ссору. Ссора не всегда начинается с запроса на эмоциональную поддержку.
я полагаю, что тебе тут более интересно высказать претензию, чем установить истину, поэтому скажу что не согласен, но развивать эту тему не буду
UE>О, вот и диагнозы по интернету. Правда, в этом вас уже опередили, да и не раз.
бугага
не диагноз, а направление "куда копать"
ну и я так полагаю, есть маааааааааленькая разница — я про него буду молчать, пока ты не спросишь, а те диагносты, вероятно, всячески пытались свой диагноз тебе навязать и кроме того, популяризировать на форуме, не?
ладно, у меня щас намечаются запарки, + разговор про немерле, а у тебя полно тут оппонентов, так что я пока помолчу
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
зиг>>подожди, эти твари (и я не про сенклера) еще будут вымогать фотки под надуманными предлогами "ты киберакс".
SD>О, я тоже, выходит, тварь. Не то чтобы я интересовался фотографией. Но вот твоя реакция (впрочем, даже не реакция, а предсказуемость этой реакции) была интересна. SD>Разочарую, вы с una emocion значительным образом отличаетесь в общении и формировании мыслей. Примерно как шестнадцатилетняя девочка и взрослая женщина.
я тебя разочарую, но твой спич меня не разочаровал. очень приятно сознавать что я еще не закостеневшая врослая зануда
UE>Видела где-то, что в европейских инострандиях (в Англии точно) бытовой уход за детьми привычен и для мужчин.
Это, как обычно, довольно субъективная штука. С одной стороны — выглядит правдой. Действительно, в известных мне западных англоязычных странах мужчина на первый взгляд уделяет больше времени уходу за детьми. Я не столько про памперсы, сколько про другие активности. Например, в знакомой здесь смешанной (жена из России, муж австрал) семье муж нередко занимается с детьми готовкой (в основном — замороченных и запарных тортиков).
С другой стороны — это совсем не так, как представляют себе женщины из России (сдала детей мужу и пошла по своим делам). Муж не нянька, просто ему может быть интересно чем-то заниматься с детьми (та же готовка — это не едеждевный ритуал ужина, а так, под настроение, испечь классный тортик на день рождения). Это имеет под собой историческую основу: в России (да и не только) мужчины занимались тяжелым физическим трудом от рассвета до заката. На игры с детьми ни сил, ни времени не оставалось. На западе ситуация была похожа, вот только они от этого отошли на пару сотен лет раньше России (где до сих пор крепостное право в виде "прописки" существует). Подождите лет 200 — думаю, потомки нынешних офисных работников вполне достигнут того же отношения к детям, которое сейчас встречается у среднего западного мужчины.
И еще надо сказать, вы напрасно думаете, будто среди мужчин в России бытовой уход за детьми непривычен. Возьмите на западе мужчин с доходом как у среднего мужчины в России — увидите те же проблемы.
UE> Так что действительно, существование семьи сейчас не обусловлено привычными ранее функциями, и люди могут выбирать и договариваться, кому что делать.
Да, вы правы в общем смысле, я лишь высказывал свое мнение — в том смысле, что я бы не смог договориться "кому что делать" с женщиной, которая бы не хотела "бытово ухаживать" за ребенком.
UE>Ваши рассуждения справедливы, и, разумеется, я не могу в рамках своего форумного персонажа доказать, что держу его близко к своему действительному характеру. Ваше право — выбирать, до какой степени принимать мои слова на веру.
Вам и не следует доказывать. Вероятность того, что я когда-то познакомлюсь с вами в реальной жизни, исключительно низка. Я бы сказал, мало отлична от нуля. Поэтому мне более чем достаточно общения с образом, который вы для себя представляете.
Но я писал немножко о другом — о том, что построенный вами на этом форуме образ с вашей реальной жизненной позицией может не коррелировать в силу различных обстоятельств. Иными словами, вы можете хотеть поступать так, как пишете на форуме. Но при этом в жизни вести себя так, как заложено в подсознании. Соответственно, и воспринимать вас могут иначе. В жизни в вас могут и не заметить какие-либо мужские черты. Поскольку они у вас в образе, построенном разумом. А вас видят через призму тела.
На этом месте хочется философское отступление сделать — все-таки, интернет (в его текстовом проявлении, до начала эпохи мультимедиа) был чудесным местом. Он позволял отбросить предрассудки, связанные с той самой призмой тела.
UE>А в исходной книжке хватает негативных сценариев, когда женщины и мужчины не делают А, Б и В, а делают как привыкли.
Негативные сценарии не являются наказанием. Еще раз напомню мою аналогию: если вы нарушаете пункт ПДД, вас наказывают в соответствии с КОАП (и/или УК). Иными словами, вы получаете отрицательную мотивацию. Если вы нарушаете приведенные в телеге (и книге) последовательности, ничего не происходит. Вы не получаете положительную мотивацию.
TSP>Это нельзя объяснить в книжке. Это внутреннее чувство. Надо уметь притормозить иногда, пока не произошло что то необратимое. Некоторые тетки могут, а у некоторых крышу рвет и слетают всякие тормоза.
Простите, но не могу в этом с вами согласиться. Адекватная женщина может научиться притормаживать. Просто ей надо понимать, когда и почему. Чтобы то самое "внутреннее чувство" возникло, вполне возможно, требуется толчок — например, в виде упомянутой книги. Когда женщина внезапно ( ) осознает, что к мужчине нужно идти за советом (а поплакаться лучше подружке), тогда упомянутое вами "внутреннее чувство" может сформироваться в верном направлении.
TSP>А бывает, что мужчина всю жизнь кладет на удовлетворение бабских хотелок, все пытаясь угодить и увидеть, что там она думает.
А ведь тоже — мог бы просто спросить. И прочитать книгу (не одну, конечно, а много — поскольку все они субъективны, объективное мнение по одной не составить).
ME>как мне это надоело! это примерно как платочком вытирать собеседнику сопли, потому что видите ли сам не может их вытереть
Вы даже в сообщении, обращенном ко мне, умудрились проявить заносчивость. Рискну предположить, что это часть вашего стиля общения, независимо от "уровня состава форума".
ME>з.ы. а еще вариант — пойти на форум с более сильным составом, где бы мне гораздо чаще доказывали, что неправ на самом деле я
Видимо, так происходит потому, что вы на форум идете, прошу прощения, пиписьками померяться. Подоказывать, кто прав и неправ.
ME>я спрашивал, стоит ли мне продолжать — потому что знаю, что то, что я рассказываю, и где я тебя провоцирую, сильно отличается от того светского разговора, который типичная девушка хотела бы услышать ("спасибо за столь подробный ответ" и прочее в том же светском духе)
Дело даже не в этом.
В приватном (личном) разговоре с человеком, которому ты доверяешь (хоть даже и с психологом платным — доверие основано на том, что он сохранит ваши разговоры в тайне), можно не только больше высказать, но и выразиться прямее.
Вы провоцируете una emocion. Она это понимает. Вы хотите, чтобы она на публичном форуме (на котором, как известно, любое оброненное признание — высечено топором, и может быть припомнено лет этак через ...дцать) при всех признавалась в том, что длительное время считалось (и многими до сих пор считается) предосудительным. Проводя аналогию, это как если бы девушка заявила, что она — принцесса, а вы ей в ответ разрушили ее хрустальный замок и подробно объяснили, мол, нет, не принцесса, просто одна из миллиардов.
"Вы не поверите"(С), она об этом догадывается. И, как мне кажется, прекрасно осознает и многое другое. Как, скажем, большинство участников форума осознают, что ни Билл Гейтс, ни даже Стив Баллмер из них не получится Вы, думаю, сможете это доказать каждому конкретному участнику — его недостаточную "крутизну". Но все, чего вы в ответ добьетесь — либо "сам дурак" (что занятно, вам это даже нравится — как на других форумах "участники выше уровнем" вас в этом убеждают), либо "да, я не Баллмер, я другой" с указанием каких-то иных интересов, либо банального "да и пофиг".
Догадываюсь, что порой ну очень весело потроллить посмотреть на реакцию (как в случае с зиг, но, обещаю, я больше не буду, меня дудкин уже пристыдил и мне теперь ужасно стыдно ) по варианту "сам дурак". Но я в данном случае вижу, что в силу наличия некоторого опыта и общей уравновешенности una emocion находит в себе силы сдержаться и перейти к вариантам 2-3.
зиг>я тебя разочарую, но твой спич меня не разочаровал. очень приятно сознавать что я еще не закостеневшая врослая зануда
А мне нравятся "закостеневшие взрослые зануды" (С)
С ними интересно общаться. Как со взрослыми людьми. С ребенком я уж лучше со своим пообщаюсь. Он в жизни себя ведет примерно как твой персонаж на форуме.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
UE>>Видела где-то, что в европейских инострандиях (в Англии точно) бытовой уход за детьми привычен и для мужчин.
SD>С другой стороны — это совсем не так, как представляют себе женщины из России (сдала детей мужу и пошла по своим делам). SD>И еще надо сказать, вы напрасно думаете, будто среди мужчин в России бытовой уход за детьми непривычен. Возьмите на западе мужчин с доходом как у среднего мужчины в России — увидите те же проблемы.
Опять же, всякое бывает. Вот по отзыву девушки, работающей в Канаде (ЖЖ), канадские мужчины значительно чаще берут отпуск по уходу за ребёнком. Однажды она спросила коллегу, уходящего в такой отпуск, мол, а как же так, ведь это традиционно женское дело? Он в ответ спросил — ну а что, если жена устанет? Та растерялась и предложила обратиться к бабушке. На это он ответил, что у пожилых людей уже нет столько сил, чтобы целый день пасти ребёнка, и вообще они заслужили провести время пенсии, отдыхая по своему усмотрению. Вот тут она совсем растерялась.
Этим я, конечно, не покушаюсь на ваши предпочтения.
SD>Иными словами, вы можете хотеть поступать так, как пишете на форуме. Но при этом в жизни вести себя так, как заложено в подсознании. Соответственно, и воспринимать вас могут иначе.
Тоже справедливо. Но это ошибка — скорее специфика не форума, а любой декларации благих намерений, типа с понедельника начну новую жизнь. Естественно, мне привычнее поступать по стереотипам, и я могу просто не обращать на это внимания. Но намерение обращать на это внимание у меня в принципе есть.
SD>В жизни в вас могут и не заметить какие-либо мужские черты. Поскольку они у вас в образе, построенном разумом. А вас видят через призму тела.
Я опираюсь на отзывы людей, наблюдающих меня долго и в чьих словах я не вижу намерения польстить. То есть об этих своих чертах я в принципе знаю, просто как мужские их обозначают именно они.
TSP>>А бывает, что мужчина всю жизнь кладет на удовлетворение бабских хотелок, все пытаясь угодить и увидеть, что там она думает. SD>А ведь тоже — мог бы просто спросить. И прочитать книгу (не одну, конечно, а много — поскольку все они субъективны, объективное мнение по одной не составить).
Если бы всё было так просто. Сама мысь что на прямой вопрос ты получишь прямой ответ уже неверна. Не потому что женщины все такие плохие. Просто вот так они устроены.
S>Какую цель преследует женщина?
Что бы ты ей кофточку купил. Сначал ломается воля долгими походами и болтовней, а потом достается кошелек что бы на время это прекратить.
ME>>как мне это надоело! это примерно как платочком вытирать собеседнику сопли, потому что видите ли сам не может их вытереть SD>Вы даже в сообщении, обращенном ко мне, умудрились проявить заносчивость.
моя "заносчивость" — не более чем легкое пожелание, чтобы взрослые дяди и тети встали с коленочек и вылезли из песочницы
тех, кто уже встал и вылез, моя "заносчивость" не беспокоит, так что какие проблемы?
SD> Рискну предположить, что это часть вашего стиля общения, независимо от "уровня состава форума".
SD>Видимо, так происходит потому, что вы на форум идете, прошу прощения, пиписьками померяться. Подоказывать, кто прав и неправ.
"Подоказывать, кто прав и неправ" это не более чем острое дополнение, делающее основную цель — изучение новых сведений — не таким пресным и скучным
SD> Но все, чего вы в ответ добьетесь — либо "сам дурак" (что занятно, вам это даже нравится — как на других форумах "участники выше уровнем" вас в этом убеждают)
меня невозможно убедить в том, что я дурак *
максимум, что можно добиться — это чтобы я с криками "Как! Я! До сих пор!!! Эту элементарщину! Не знал!!!" бросился что-то изучать
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
S>>Какую цель преследует женщина? TSP>Что бы ты ей кофточку купил. Сначал ломается воля долгими походами и болтовней, а потом достается кошелек что бы на время это прекратить.
Да ну. Процесс никак не зависит от того, кто в итоге платит за эту несчастную кофточку. И как правило он вообще никакой покупкой не завершается — просто полный рабочий день уходит на то, чтобы убедится в отсутствии подходящих кофточек в Меге.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
SD>"Вы не поверите"(С), она об этом догадывается. И, как мне кажется, прекрасно осознает и многое другое. Как, скажем, большинство участников форума осознают, что ни Билл Гейтс, ни даже Стив Баллмер из них не получится Вы, думаю, сможете это доказать каждому конкретному участнику — его недостаточную "крутизну". Но все, чего вы в ответ добьетесь — либо "сам дурак" (что занятно, вам это даже нравится — как на других форумах "участники выше уровнем" вас в этом убеждают), либо "да, я не Баллмер, я другой" с указанием каких-то иных интересов, либо банального "да и пофиг".
ты не поверишь (с), но я вполне серьезно рассматриваю возможность вырастания кого-то (не меня) на форуме до уровня баллмера
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Или, скажем, я совершенно непонимаю смысла таскать за собой по Меге засыпающего мужчину, задавая ему вопросы насчёт того, какая из десяти кофточек "больше идёт". При этом восемь из этих кофточек на мужской взгляд совершенно неразличимы. Не говоря уже про фатальное непонимание, чем же хуже те двадцать, которые уже дома. При этом мнение мужчины, если он пытается его высказать, игнорируется чуть более, чем полностью. Вот эта мучительная для обеих партий процедура — зачем она? Взяла с собой подружку с другими размерами — и поехала! Удовольствия будет на порядок больше.
Ох уж мне эти программисты У меня тут подход такой — ассимитрический ответ! Никакого конструктива — это вам не разработка! Она тебе про выбор кофточек — ты ей про то, какая она замечательная! Она про отличия в цветах — ты ей про то, что у неё отличный вкус! Она сомневается, стоит ли брать — обнимаешь! Других причин, почему нас таскают по магазам я не вижу Уж точно не за советом — это вы успешно показали.
) по варианту "сам дурак". Но я в данном случае вижу, что в силу наличия некоторого опыта и общей уравновешенности una emocion находит в себе силы сдержаться и перейти к вариантам 2-3.
