Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
N>Так там же философские рассуждения, а мне интересен именно научный взгляд, основанный на современных исследованиях. При всем уважение, товарищу Канту наверняка пришлось строить множество гипотез, которые в наше время давно изучены.
А Вы все таки почитайте, у него как раз написано о рассуждениях ради рассуждений, и не важно как называются эти рассуждения, философские или научный взгляд. Если у Вас есть практическая цель, необходимо ее обозначить, чтобы Вам указали направление на нее. А если нет, не важно о чем Вы рассуждаете, можете даже ходить по кругу, значение имеет лишь сам процесс.
Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
N>Объясните пожалуйста, что такое ум? Как можно отличить именно умственную деятельность от какой-либо иной.
Я думаю так: интеллект — это способность решать задачу стандартными способами, разум — любыми способами, в том числе нестандартными. Разум намного круче интеллекта
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
N>>>У животных имеется весьма неплохой интеллект (осьминог) и напрочь отсутствует передача приобретенных умений. DEA>>Тогда, дай свое определение "интеллекта" или "разумности", как я ее предпочитаю называть. DEA>>А примеры — они сосут.
N>Способность решать задачи, с которыми ранее не сталкивался. Точное определение я сам хочу узнать.
А способность делать логические выводы имеет отношение к интеллекту или нет? Если да, мой кот обладает неплохим интеллектом.
Простой пример. Я собираюсь на выход и начинаю одеваться. Кот с обеда ничего не жрал и, хотя время ужина еще не подошло, начинает строить логическую цепочку. "Папа" одевается -> значит, уйдет -> значит, будет отсутствовать неизвестно сколько -> значит, я вовремя не поем -> значит, лучше сейчас помявкать, чтобы заранее покормил.
Пример посложнее. С едой не связан. Котяра любит лежать у меня плече, когда я лежу с ноутбуком. Если я закрываю крышку или выключаю кнопку питания, он понимает, что я сейчас буду вставать, и заранее уходит, не дожидаясь, пока я его сгоню. А вот недавно у меня ноут сам ушел в спячку по причине разряда батареи. Я еще не сделал ни одного движения, а кот уже понял по погасшему экрану ноута, что сеанс лежки окончен и покинул нагретое место.
Еще пример с едой. Когда кот был молодой, я его не особо жаловал, кормежкой занималась жена. Как-то раз она решила приучить его к более скромной пище, нежели мясо и начала давать ему суп. Кот возмутился и отказывался от этой еды примерно сутки. И вот сижу я на кухне, курю и наблюдаю феерическую картину. "Мама" пошла в душ, котяра подошел к миске и начал жадно жрать "некошерный" суп, постоянно прислушиваясь к звуку воды в душе. Как только звук утих, он насторожился и начал лакать суп с удвоенной силой, чтобы успеть съесть побольше до выхода "мамы". Когда только дверь открылась, он уже находился в отдалении от своей миски и делал вид, что он тут ни при чем, а если кто и съел суп, так этот тот, второй, которого "мама" тоже кормит. Понятно, что в данном примере исходные посылки у кота во многом были ошибочны, но зато логические рассуждения и действия, на них основанные — абсолютно безупречны!
Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
N>Объясните пожалуйста, что такое ум? Как можно отличить именно умственную деятельность от какой-либо иной. Ведь если человек имея под рукой палку и высоко висящий банан, сбивает палкой банан, он применил интеллект. Однако если он уже имел до этого похожий опыт, это будет не более чем изъятие из памяти существующих шаблонов(т.е. эрудиция). Животные тоже обладают интеллектом, только значительно уступающему человеческому.
Я думаю что интеллект это язык. Именно язык позволил нам абстарагироваться от реальности и анализировать какие-то действия не в реальном мире а абстрактно в уме. Попробуйте-ка думать о чем-то без слов. У вас ничего не получится. Таким оразом, первый этап это язык как средство абстрагирования и самоидентификациию. Животные себя не самоидентифицируют. Да и дети до определенного возраста. Накопленый абстрактный опыт и есть знания. Уже следующий этап передача этих абстрактных знаний и общение. Далее развитие и категоризация знаний. Т.е. сначала камень-пенек как объекты на которых можно сидеть и потом вычленение новой категории (класса) стул. С появлением стула, шкафа, стола создание нового класса мебель. И т.д. Анализ связей между объектами классами объектов. И пошло поехало. Письменность и т.д..
Здравствуйте, de Niro, Вы писали:
DN>Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
N>>>>У животных имеется весьма неплохой интеллект (осьминог) и напрочь отсутствует передача приобретенных умений. DEA>>>Тогда, дай свое определение "интеллекта" или "разумности", как я ее предпочитаю называть. DEA>>>А примеры — они сосут.
N>>Способность решать задачи, с которыми ранее не сталкивался. Точное определение я сам хочу узнать.
DN>А способность делать логические выводы имеет отношение к интеллекту или нет? Если да, мой кот обладает неплохим интеллектом.
DN>Простой пример. Я собираюсь на выход и начинаю одеваться. Кот с обеда ничего не жрал и, хотя время ужина еще не подошло, начинает строить логическую цепочку. "Папа" одевается -> значит, уйдет -> значит, будет отсутствовать неизвестно сколько -> значит, я вовремя не поем -> значит, лучше сейчас помявкать, чтобы заранее покормил.
DN>Пример посложнее. С едой не связан. Котяра любит лежать у меня плече, когда я лежу с ноутбуком. Если я закрываю крышку или выключаю кнопку питания, он понимает, что я сейчас буду вставать, и заранее уходит, не дожидаясь, пока я его сгоню. А вот недавно у меня ноут сам ушел в спячку по причине разряда батареи. Я еще не сделал ни одного движения, а кот уже понял по погасшему экрану ноута, что сеанс лежки окончен и покинул нагретое место.
DN>Еще пример с едой. Когда кот был молодой, я его не особо жаловал, кормежкой занималась жена. Как-то раз она решила приучить его к более скромной пище, нежели мясо и начала давать ему суп. Кот возмутился и отказывался от этой еды примерно сутки. И вот сижу я на кухне, курю и наблюдаю феерическую картину. "Мама" пошла в душ, котяра подошел к миске и начал жадно жрать "некошерный" суп, постоянно прислушиваясь к звуку воды в душе. Как только звук утих, он насторожился и начал лакать суп с удвоенной силой, чтобы успеть съесть побольше до выхода "мамы". Когда только дверь открылась, он уже находился в отдалении от своей миски и делал вид, что он тут ни при чем, а если кто и съел суп, так этот тот, второй, которого "мама" тоже кормит. Понятно, что в данном примере исходные посылки у кота во многом были ошибочны, но зато логические рассуждения и действия, на них основанные — абсолютно безупречны!
Ну это чистой воды условные рефлексы, как верно заметили выше. В конце позапрошлого века друг и последователь Дарвина, Романес, написал книгу — "умственные способности животных", в которой наделял животных умственными способностями, такими, как разум, чувствами типа ревности и т.д. Это с возмущением отвергли другие ученые, в частности Морган написал "Мы ни в коем случае не можем представлять какое-либо действие, как результат проявления более высоких психических способностей, если его можно объяснить результатом проявления способностей, которые стоят ниже на психологической шкале". Вы делаете аналогичную ошибку. Кот безусловно обладает интеллектом, но не настолько крутым.
Способность делать логические выводы, возможно, часть интеллекта.
Здравствуйте, batu, Вы писали:
B>Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
N>>Объясните пожалуйста, что такое ум? Как можно отличить именно умственную деятельность от какой-либо иной. Ведь если человек имея под рукой палку и высоко висящий банан, сбивает палкой банан, он применил интеллект. Однако если он уже имел до этого похожий опыт, это будет не более чем изъятие из памяти существующих шаблонов(т.е. эрудиция). Животные тоже обладают интеллектом, только значительно уступающему человеческому. B>Я думаю что интеллект это язык. Именно язык позволил нам абстарагироваться от реальности и анализировать какие-то действия не в реальном мире а абстрактно в уме. Попробуйте-ка думать о чем-то без слов. У вас ничего не получится. Таким оразом, первый этап это язык как средство абстрагирования и самоидентификациию. Животные себя не самоидентифицируют. Да и дети до определенного возраста. Накопленый абстрактный опыт и есть знания. Уже следующий этап передача этих абстрактных знаний и общение. Далее развитие и категоризация знаний. Т.е. сначала камень-пенек как объекты на которых можно сидеть и потом вычленение новой категории (класса) стул. С появлением стула, шкафа, стола создание нового класса мебель. И т.д. Анализ связей между объектами классами объектов. И пошло поехало. Письменность и т.д..
Животные могут себя идентифицировать, во всяком случае обезьяны узнают себя в зеркале. В добавок, обезьяны не умеют разговаривать, но во-первых они обладают интеллектом, во-вторых, их можно научить изъясняться на языке жестов.
В любом случае речь это следствие интеллекта(и то не факт), но никак не сам интеллект.
Здравствуйте, garant, Вы писали:
G>12.05.2012 3:32, Neir0 написал: >> Способность решать задачи, с которыми ранее не сталкивался. Точное определение я сам хочу узнать.
G>Нифига это не признак интеллекта или разумности. Вы низводите инстинкты G>до простейших жёстко действующих программ. Но это не так. Часть G>инстинктов, действительно, жёстко управляют животными (да и нами тоже), G>но есть такие, которые как раз направлены на "решение задач, с которыми G>ранее не сталкивался".
Это что же за инстинкты такие?
G>И тут можно уже делать вывод, что даже использование древними людьми G>орудий труда, и изготовление этих орудий — совсем необязательно признак G>интеллекта или разума. В животном мире встречается и более сложное G>инстинктивное поведение.
G>Рекомендую почитать "Непослушное дитя биосферы" Дольника. Занимательное G>чтиво.
Использование орудий труда само по себе конечно не говорит о том, что используется интеллект, но вот изготовление их нашими предками однозначно признак интеллектуальной деятельности, вряд ли это могло быть заложено инстинктами.
Здравствуйте, garant, Вы писали:
G>12.05.2012 1:12, Neir0 написал: >> Проблема в том, что потом эти умные плохо размножаются.
G>Если бы ум передавался бы ещё по наследству... То, что вы предлагаете, G>называется евгеникой. Добро пожаловать в дивный новый мир.
Объем мозга наверное должен передаваться(с определенной вероятность)
Объём мозга мало что значит. Недавно была статья про человека, которому
сделали томограмму мозга и обнаружили, что мозга как такового почти и
нет. Он почти исчез, сожранный какой-то болезнью. При этом человек
вполне жил и работал, только голова немного болела (собственно, это и
стало причиной обращения к врачам).
Здравствуйте, garant, Вы писали:
G>12.05.2012 14:19, Neir0 написал: >> Объем мозга наверное должен передаваться(с определенной вероятность)
G>Объём мозга мало что значит. Недавно была статья про человека, которому G>сделали томограмму мозга и обнаружили, что мозга как такового почти и G>нет. Он почти исчез, сожранный какой-то болезнью. При этом человек G>вполне жил и работал, только голова немного болела (собственно, это и G>стало причиной обращения к врачам).
Видимо эта статья была из какой-то желтой газетенки.
12.05.2012 14:13, Neir0 написал:
> Это что же за инстинкты такие?
Сложные. Никогда не видели, как кошка или собака исследует незнакомый
предмет? При этом все кошки и собаки действуют одинаково. Кошка,
например, пытается понюхать, тронуть лапой. Цель — добиться от предмета
реакции, чтобы его можно было вписать в стандартные шаблоны поведения.
Ну или хотя бы приблизить к ним.
> Использование орудий труда само по себе конечно не говорит о том, что используется интеллект, > но вот изготовление их нашими предками однозначно признак интеллектуальной деятельности, вряд ли это могло быть заложено инстинктами.
Оса-печник строит из глины маленькие кувшинчики для своего потомства,
некоторые птицы по-настоящему шьют свои гнёзда из больших листьев,
используя настоящие узлы, которые мы называем "морскими". Это всё
инстинктивно. Чем это отличатся от изготовления примитивных "рубил",
"скребков" и каменных топоров?
Здравствуйте, garant, Вы писали:
G>12.05.2012 14:13, Neir0 написал:
>> Это что же за инстинкты такие?
G>Сложные. Никогда не видели, как кошка или собака исследует незнакомый G>предмет? При этом все кошки и собаки действуют одинаково. Кошка, G>например, пытается понюхать, тронуть лапой. Цель — добиться от предмета G>реакции, чтобы его можно было вписать в стандартные шаблоны поведения. G>Ну или хотя бы приблизить к ним.
Так это как раз поведение заложенное в животное(частично). Это не решение тех задач, с которыми кошка никогда не сталкивалась. Под решение таких задач я подразумеваю отсутствие инстинктов и предыдущего аналогичного опыта.
А вот представим нетипичную задачу для кошки. Высоко на веревочке висит кусочек мяса. Чтобы его достать, можно перетащить картонный ящик, залезть на него и прыгнуть. И вот тут облом, инстинктами это разумеется не заложено, потому что в природе нет таких легких камней, как картонный ящик, а додуматься самостоятельно кошка не может.
>> Использование орудий труда само по себе конечно не говорит о том, что используется интеллект, >> но вот изготовление их нашими предками однозначно признак интеллектуальной деятельности, вряд ли это могло быть заложено инстинктами.
G>Оса-печник строит из глины маленькие кувшинчики для своего потомства, G>некоторые птицы по-настоящему шьют свои гнёзда из больших листьев, G>используя настоящие узлы, которые мы называем "морскими". Это всё G>инстинктивно. Чем это отличатся от изготовления примитивных "рубил", G>"скребков" и каменных топоров?
Дело в том, что осе и птицам нет дела, что они вытворяют. Они действуют по жестко заданной программе, изготовил гнездо, отложил туда яица, начал кормить пищащий предмет с открытым клювом.
Наши предки во многом похожи на нас и их деятельность существенно сложнее птичьей.
Представьте у себя инстинкт, типа чувства голода или влечения к противоположному полу, вам все время хочется изготавливать копья или каменные топоры.
Чтобы воспользоваться этим топором или копьем, надо быть достаточно разумным существом, охота дело тонкое, подкрасться к антилопе, устроить западню и т.д.
Чтобы проделывать такие комбинации нужно быть довольно умным существом. Настолько умным, что изготовление каменных орудий по сравнению с этим будет довольно простой задачкой.
В теории наверняка такое возможно, в конце концов мы же можем сделать робота, которые будет выглядеть как человек и изготавливать копья, при этом интеллектом обладать не будет.
Вопрос в том, что ему нужно добавить, чтобы он стал разумным.
Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
N>Здравствуйте, batu, Вы писали:
B>>Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
N>>>Объясните пожалуйста, что такое ум? Как можно отличить именно умственную деятельность от какой-либо иной. Ведь если человек имея под рукой палку и высоко висящий банан, сбивает палкой банан, он применил интеллект. Однако если он уже имел до этого похожий опыт, это будет не более чем изъятие из памяти существующих шаблонов(т.е. эрудиция). Животные тоже обладают интеллектом, только значительно уступающему человеческому. B>>Я думаю что интеллект это язык. Именно язык позволил нам абстарагироваться от реальности и анализировать какие-то действия не в реальном мире а абстрактно в уме. Попробуйте-ка думать о чем-то без слов. У вас ничего не получится. Таким оразом, первый этап это язык как средство абстрагирования и самоидентификациию. Животные себя не самоидентифицируют. Да и дети до определенного возраста. Накопленый абстрактный опыт и есть знания. Уже следующий этап передача этих абстрактных знаний и общение. Далее развитие и категоризация знаний. Т.е. сначала камень-пенек как объекты на которых можно сидеть и потом вычленение новой категории (класса) стул. С появлением стула, шкафа, стола создание нового класса мебель. И т.д. Анализ связей между объектами классами объектов. И пошло поехало. Письменность и т.д..
N>Животные могут себя идентифицировать, во всяком случае обезьяны узнают себя в зеркале.
Может и узнают, но не самоидентифицируют.. Т.е. не проводят связи между собой и избражением.
В добавок, обезьяны не умеют разговаривать, но во-первых они обладают интеллектом, во-вторых, их можно научить изъясняться на языке жестов.
Насчет интеллекта обезьян я б сомневался.. И реагировать на жесты и самому создавать это разные вещи..
N>В любом случае речь это следствие интеллекта(и то не факт), но никак не сам интеллект.
Тут трудно спорить.. Велосипед это одно а скорость другое.. Пробовал думать не словами?
Здравствуйте, batu, Вы писали:
B>Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
N>>Здравствуйте, batu, Вы писали:
B>>>Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
N>>>>Объясните пожалуйста, что такое ум? Как можно отличить именно умственную деятельность от какой-либо иной. Ведь если человек имея под рукой палку и высоко висящий банан, сбивает палкой банан, он применил интеллект. Однако если он уже имел до этого похожий опыт, это будет не более чем изъятие из памяти существующих шаблонов(т.е. эрудиция). Животные тоже обладают интеллектом, только значительно уступающему человеческому. B>>>Я думаю что интеллект это язык. Именно язык позволил нам абстарагироваться от реальности и анализировать какие-то действия не в реальном мире а абстрактно в уме. Попробуйте-ка думать о чем-то без слов. У вас ничего не получится. Таким оразом, первый этап это язык как средство абстрагирования и самоидентификациию. Животные себя не самоидентифицируют. Да и дети до определенного возраста. Накопленый абстрактный опыт и есть знания. Уже следующий этап передача этих абстрактных знаний и общение. Далее развитие и категоризация знаний. Т.е. сначала камень-пенек как объекты на которых можно сидеть и потом вычленение новой категории (класса) стул. С появлением стула, шкафа, стола создание нового класса мебель. И т.д. Анализ связей между объектами классами объектов. И пошло поехало. Письменность и т.д..
N>>Животные могут себя идентифицировать, во всяком случае обезьяны узнают себя в зеркале. B>Может и узнают, но не самоидентифицируют.. Т.е. не проводят связи между собой и избражением.
Если узнают, значит самоидентифицируют. Обезьяна понимает, что в зеркале именно она, значит она четко осознает свое положение в мире и возможно есть свойственны такие вещи, как эмпатия.
B> В добавок, обезьяны не умеют разговаривать, но во-первых они обладают интеллектом, во-вторых, их можно научить изъясняться на языке жестов. B>Насчет интеллекта обезьян я б сомневался.. И реагировать на жесты и самому создавать это разные вещи..
Не просто реагировать, а отвечать жестами на жесты, понимать грамматику, понимать их смысл.
N>>В любом случае речь это следствие интеллекта(и то не факт), но никак не сам интеллект. B>Тут трудно спорить.. Велосипед это одно а скорость другое.. Пробовал думать не словами?
Конечно, в голове у нас звучат слова, но это не значит что мы думаем словами, может просто напросто те сущности которыми мы оперируем в голове, сразу вызывают ассоциации с какими то словами и вербализируются это вопросы к ученым.
Если человека с самого детства не учить речи, он лишится интеллекта? Слыхал про глухонемых? Слыхал про детей-маугли? Их поведение может быть ассоциальным, но вот интеллект они не утратили это очевидно.
Здравствуйте, Искатель Истины, Вы писали:
ИИ>Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
N>>Объясните пожалуйста, что такое ум?
ИИ>"Сущность и разум" в двух томах.
ИИ>http://levashov.info/books.html
ИИ>Предварительно рекомендую разобраться с книгой "Неоднородная вселенная"
Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
N>Ну это чистой воды условные рефлексы, как верно заметили выше.
Я тоже так думал, пока у меня никакого животного дома не было. Какие там рефлексы, я же подробно расписал логические цепочки. А рефлекс — это когда я в кота из водяного пистолета пуляю, чтобы не мявкал, да и то этот рефлекс какой-то не очень устойчивый.
N>>>Животные могут себя идентифицировать, во всяком случае обезьяны узнают себя в зеркале. B>>Может и узнают, но не самоидентифицируют.. Т.е. не проводят связи между собой и избражением.
N>Если узнают, значит самоидентифицируют. Обезьяна понимает, что в зеркале именно она, значит она четко осознает свое положение в мире и возможно есть свойственны такие вещи, как эмпатия.
За эмпатию не кажу.. А узнавать и самоидентифицировать это разные вещи.
N>Не просто реагировать, а отвечать жестами на жесты, понимать грамматику, понимать их смысл.
Сомневаюсь насчет понимания.
N>Конечно, в голове у нас звучат слова, но это не значит что мы думаем словами, может просто напросто те сущности которыми мы оперируем в голове, сразу вызывают ассоциации с какими то словами и вербализируются это вопросы к ученым.
Что первично курица или яйцо? N>Если человека с самого детства не учить речи, он лишится интеллекта? Слыхал про глухонемых? Слыхал про детей-маугли? Их поведение может быть ассоциальным, но вот интеллект они не утратили это очевидно.
Интеллект может и есть, но уровень.. И это как раз и говорит о том недополченном.. именно языком..
Здравствуйте, de Niro, Вы писали:
DN>Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
N>>Ну это чистой воды условные рефлексы, как верно заметили выше.
DN>Я тоже так думал, пока у меня никакого животного дома не было. Какие там рефлексы, я же подробно расписал логические цепочки. А рефлекс — это когда я в кота из водяного пистолета пуляю, чтобы не мявкал, да и то этот рефлекс какой-то не очень устойчивый.
Просто мы склонны очеловечивать поведение кота, я такое встречаю сплошь и рядом. Людям кажется, будто кот им мстит, будто он знает где у них сейчас болит и специально ложится на то место, чтобы полечить. Они считают что кот ревнует кого то из членов семьи, если нагадил в тапки и т.д. Коты могут строить причинно следственные связи и у них есть интеллект, только они не настолько разумны, чтобы строить такие крутые цепочки. Половину пунктов следует выкинуть.
У меня у самого была кошка и я помню множество забавных случаев с ней. Например как она умудрялась открывать массивные двери, как она ночью прибежала ко мне и начала меня кусать, чтобы я выпустил ее в туалет(на улицу) и т.п.
