Здравствуйте, batu, Вы писали:

B>Здравствуйте, Neir0, Вы писали:


N>>>>Животные могут себя идентифицировать, во всяком случае обезьяны узнают себя в зеркале.
B>>>Может и узнают, но не самоидентифицируют.. Т.е. не проводят связи между собой и избражением.

N>>Если узнают, значит самоидентифицируют. Обезьяна понимает, что в зеркале именно она, значит она четко осознает свое положение в мире и возможно есть свойственны такие вещи, как эмпатия.
B>За эмпатию не кажу.. А узнавать и самоидентифицировать это разные вещи.

Что такое самоидентификация


N>>Не просто реагировать, а отвечать жестами на жесты, понимать грамматику, понимать их смысл.
B>Сомневаюсь насчет понимания.

Вот цитата из вики

"Эксперименты показали, что шимпанзе, бонобо и гориллы обладают символическим мышлением и легко пользуются принципом обобщения, применяя знакомые жесты в новых ситуациях. Человекообразные обезьяны способны употреблять слова в переносном смысле, владеют метафорами. Они могут создавать новые понятия, комбинируя известные слова, например: «туалет» — «грязный хороший»; «зажигалка» — «бутылка спичка»."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD_%C2%AB%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8F%D1%89%D0%B8%D1%85%C2%BB_%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D1%8C%D1%8F%D0%BD


N>>Конечно, в голове у нас звучат слова, но это не значит что мы думаем словами, может просто напросто те сущности которыми мы оперируем в голове, сразу вызывают ассоциации с какими то словами и вербализируются это вопросы к ученым.
B>Что первично курица или яйцо?
N>>Если человека с самого детства не учить речи, он лишится интеллекта? Слыхал про глухонемых? Слыхал про детей-маугли? Их поведение может быть ассоциальным, но вот интеллект они не утратили это очевидно.
B>Интеллект может и есть, но уровень.. И это как раз и говорит о том недополченном.. именно языком..

Даже если принять тот факт, что речь усиливает интеллект, все равно, выходит что и без речи интеллект может присутствовать, значит интеллект и речь разные понятия.

Здравствуйте, Neir0, Вы писали:

N>Что такое самоидентификация
Это понимание что я это я. И в зеркале и в шарже и в жизни

N>Вот цитата из вики

N>"Эксперименты показали, что шимпанзе, бонобо и гориллы обладают символическим мышлением и легко пользуются принципом обобщения, применяя знакомые жесты в новых ситуациях. Человекообразные обезьяны способны употреблять слова в переносном смысле, владеют метафорами. Они могут создавать новые понятия, комбинируя известные слова, например: «туалет» — «грязный хороший»; «зажигалка» — «бутылка спичка»."
N>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD_%C2%AB%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8F%D1%89%D0%B8%D1%85%C2%BB_%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D1%8C%D1%8F%D0%BD
Ну, в Вики.. не могу комментировать..


N>Даже если принять тот факт, что речь усиливает интеллект, все равно, выходит что и без речи интеллект может присутствовать, значит интеллект и речь разные понятия.
Не усиливать. Слово развивать лучше подходит.

Здравствуйте, batu, Вы писали:

B>Здравствуйте, Neir0, Вы писали:

N>>Что такое самоидентификация
B>Это понимание что я это я. И в зеркале и в шарже и в жизни

N>>Вот цитата из вики

N>>"Эксперименты показали, что шимпанзе, бонобо и гориллы обладают символическим мышлением и легко пользуются принципом обобщения, применяя знакомые жесты в новых ситуациях. Человекообразные обезьяны способны употреблять слова в переносном смысле, владеют метафорами. Они могут создавать новые понятия, комбинируя известные слова, например: «туалет» — «грязный хороший»; «зажигалка» — «бутылка спичка»."
N>>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD_%C2%AB%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8F%D1%89%D0%B8%D1%85%C2%BB_%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D1%8C%D1%8F%D0%BD
B>Ну, в Вики.. не могу комментировать..


N>>Даже если принять тот факт, что речь усиливает интеллект, все равно, выходит что и без речи интеллект может присутствовать, значит интеллект и речь разные понятия.
B>Не усиливать. Слово развивать лучше подходит.

Эх, тут бессмысленно спорить. Самосознание обезьян подтверждено массой научных экспериментов. Это же касается языка жестов и всего остального
http://antropogenez.ru/history-single/217/

Здравствуйте, Neir0, Вы писали:


N>Эх, тут бессмысленно спорить. Самосознание обезьян подтверждено массой научных экспериментов. Это же касается языка жестов и всего остального
N>http://antropogenez.ru/history-single/217/
Не обезъяин, а именно шимпанзе.. И после опытов.. ну, допустим что у шимпазе есть его зачатки.. Так устраивает?

Здравствуйте, batu, Вы писали:

B>Здравствуйте, Neir0, Вы писали:


N>>Эх, тут бессмысленно спорить. Самосознание обезьян подтверждено массой научных экспериментов. Это же касается языка жестов и всего остального
N>>http://antropogenez.ru/history-single/217/
B>Не обезъяин, а именно шимпанзе.. И после опытов.. ну, допустим что у шимпазе есть его зачатки.. Так устраивает?


Это вообще какая то странная придирка. Во-первых не шимпанзе, а обезьян(некоторых), в эксперименте участвовали и гориллы(коко) и орангутанги.
Во-вторых пускай даже и только шимпанзе. Шимпанзе говорить не умеет, интеллект присутствует, значит дело не в речи.
Значит язык следствие(возможно) интеллекта, а не его причина.

Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
N>Это вообще какая то странная придирка. Во-первых не шимпанзе, а обезьян(некоторых), в эксперименте участвовали и гориллы(коко) и орангутанги.
N>Во-вторых пускай даже и только шимпанзе. Шимпанзе говорить не умеет, интеллект присутствует, значит дело не в речи.
N>Значит язык следствие(возможно) интеллекта, а не его причина.

За интеллект у шимпанзе я не утверждал. А вы можете сделать и такой вывод.

Здравствуйте, Neir0, Вы писали:

N>Здравствуйте, Искатель Истины, Вы писали:

ИИ>>Здравствуйте, Neir0, Вы писали:

N>>>Объясните пожалуйста, что такое ум?

ИИ>>"Сущность и разум" в двух томах.

ИИ>>http://levashov.info/books.html

N>Боюсь зашквариться.
А я уже..Прчитал название "Последнее обращение к человечеству" и все..

Здравствуйте, Neir0, Вы писали:

N>Боюсь зашквариться.

Бойся дальше

Здравствуйте, Neir0, Вы писали:

N>Объясните пожалуйста, что такое ум? Как можно отличить именно умственную деятельность от какой-либо иной.

Так же, как можно отличить чувственную деятельность, физическую деятельность и т.д.
Активность ума имеет определённые формы. Это мышление, воображение и оценка, если в самых общих чертах.

N>Ведь если человек имея под рукой палку и высоко висящий банан, сбивает палкой банан, он применил интеллект.

Спорное утверждение. Но допустим, что человек додумался применить палку, а не сделал это случайно или по наитию.
Ладно, вот у нас одна составляющая ума уже нарисовалась: интеллект. Способность мыслить — оперировать текстуальной информацией.

N>Однако если он уже имел до этого похожий опыт, это будет не более чем изъятие из памяти существующих шаблонов(т.е. эрудиция).

Смотря какая память. Моторные рефлексы сложно назвать деятельностью ума, — это память тела.
Без эрудиции интеллект будет беден, ему нужна, так сказать, элементная база.
Вот, ещё одна составляющая ума: память мыслей и память образов.

Кстати сказать, эта память гораздо мощнее, чем может показаться: мы постоянно поддерживаем образ себя в куче мелочей, образ других людей, да и картину мира целиком. А поверх образа ещё и описание поддерживаем. Просто мы погружены в эту активность настолько, что едва замечаем её, как едва замечаем дыхание или, тем более, кровоток.

N>Животные тоже обладают интеллектом, только значительно уступающему человеческому. Например осьминоги могут достать краба из закрытой крышкой банки, хотя в них не заложено такое поведение и вряд ли они сталкивались с банками в живой природе. Пчелы и термиты несомненно возводят очень сложные и умные конструкции, не каждый человек сразу догадается, какой оптимальной формы должны быть соты, чтобы максимизировать объем и минимизировать расход материала. Но их действие отнюдь не проявление интеллекта, они понятия не имеют почему они это делают, они просто это делают потому что это заложено в них инстинктами. Собаки могут изучать команды и поддаются дрессировке, можно ли говорить о том, что это проявление интеллекта? С одной стороны возможно собаки до этого не сталкивались с подобными задачами и решают их на лету, с другой, возможно такое поведение, а именно склонность к дрессировке и заучиванию команд, была выведена у них в ходе эволюции. Я часто вижу сравнение интеллекта некоторых роботов с интеллектом муравьев, но ведь у муравьев нет никакого интеллекта, все их поведение движимо инстинктами? Точно так же, многие птицы настолько глупы, что не могут отличить своих детенышей от кукушкиных, чем последние пользуются. Т.е. в их головы заложен тупой инстинкт кормить то что пищит в гнезде. У человека тоже присутствуют инстинкты, например это чувство голода и размножения. Мы испытываем половое влечение к другому человеку, по одной единственной причине — чтобы размножиться. И этот инстинкт нам необходим вовсе не потому что человеку нужны дети. Многие, даже современные племена понятия не имеют, откуда берутся дети. Они считают, что их им дарит бог. Просто очень тяжело провести параллель между зачатием и рождение, ведь это целых 9 месяцев. Так вот, не будь этого инстинкта, очевидно, у людей не было бы никакого желания заводить потомство. В принципе оно и с этим инстинктом не сильно присутствует, но с рождением ребенка все меняется, и срабатывает материнский инстинкт. Впрочем ладно, это другая тема.

А вот и ещё одна функция ума (это уже функция, а не составляющая): оценка и сравнение.
В данном случае — попытка найти интеллект, сравнивая себя с животными и дикарями.
Иногда оценка используется в абстрактных целях, в том, что называется игрой ума. Гораздо чаще же это постоянная работа над выяснением своей позиции в социуме и над выяснением опасности-привлекательности происходящего. Причём оценка настолько стремительно выполняется, что стоит больших трудов даже заметить её, не говоря о том, чтобы скорректировать.

N>Игра в шахматы издревле считалась интеллектуальной. Но можно ли ее таковой считать? Оценка позиции это чистой воды заложенные в голове шаблоны на основе уже большого опыта сыгранных партий у тех, кто их сыграл и теоретический базис(типа сдвоенные пешки плохо, владение открытой линией хорошо) у тех, кто их еще не сыграл. В этом компоненте игры интеллект отсутствует. Дебют, знание окончаний и типовых приемов, разумеется тоже. Расчет вариантов, возможно это единственная часть которая может подпасть под интеллект.

Интеллект-интеллект. Человек с богатым базисом будет больше использовать память, освобождая мощности под объёмное мышление; с бедным базисом вся мощность уйдёт на линейно-логическое мышление (просчёт вариантов), либо же он осознает тщетность усилий и станет играть вне расчётливости, по настроению.

N>Кстати любопытный эксперимент был проведен, мастеров и новичков просили запомнить различные позиции фигур на доске. Так вот, мастера выиграли у новичков в тех позициях, которые реально случаются в игре и проиграли при случайном расположение фигур. Это как раз говорит о сформировавшихся навыках тех, кто много играет. Реально это больше натаскивание, а не проявление интеллекта.

Не надо сводить интеллект только к логике.
Есть осмысленные ситуации, где фигуры находятся в естественной взаимосвязи между собой и какой-то предысторией, а то и с прослеживаемым замыслом игры.
А есть хаос, вводящий в смущение. И чем сильнее ум, тем сильнее смущение.
Дебил с фотографической памятью обыграет любого художника, если им обоим показать мешанину красок.

N>Вот еще одна интересная особенность. Всем известно что у женщин мозг меньше, чем у мужчин. Причем меньше он в ассоциативных областях. Как раз именно они отвечают за интеллектуальную деятельность. Но если мы встретим на улицу женщину, то не сразу поймем, что у нее интеллект ниже. Она может общаться не хуже мужчины(а часто даже лучше), она много знает, т.е. с памятью у нее все в порядке. Единственное что можно сразу подметить, так это вера во всякую чепуху, типа гороскопов, мистического бреда, религиозность и т.д. Конечно я сейчас говорю о средней женщине, так то они разные бывают. При первом поверхностном знакомстве, очень трудно понять, насколько силен человек именно в интеллекте. Но вот если взглянуть на статистику, можно увидеть, что женщины слабо представлены в науке и в крупном бизнесе, хотя сейчас тенденция меняется. В науке важны именно новые идеи, особенно в таких науках, как математика, физика(в биологии есть больший уклон к кропотливым исследованиям и вот тут как раз женщины неплохо себя чувствуют). Вот видите? Женщины проигрывают в создание чего-то нового. В изобретательстве, очень мало женщин изобретателей. При всем при этом, они неплохо обучаются и конечно способны понять все самые современные идеи из мира науки, но придумать что-то новое для них невероятно тяжело.

Ну, это мужской шовинизм. Я даже не хочу в подробностях разбирать. Где здесь сила обстоятельств, где реальная разность в поле, а где банально предубеждения. Ибо всё в кучу смешано (и не только у тебя, но и в обществе).

N>Вероятно именно способность из имеющихся фактов сделать выводы и создать чего-то новое и есть интеллект.

Интеллект не создаёт что-то новое. В чистом виде — это компилятор и комбинатор. Просто инструмент такой.
Что-то новое может создать человек, прибегая к интеллекту или обходясь без него.

N>Но хотелось бы выделить именно чистый разум, получить четкое определение и суметь разделять, где у нас проявление разума, а где просто эрудиция или инстинкты безотносительно того, к кому они относятся к человеку или животному. Почему мы до сих пор не смогли на компьютере смоделировать эту способность(и кстати именно четкое определение поможет понять, почему). Пока что все наши алгоритмы всего лишь инстинкты и в них нет ни капли именно этой способности, что сделала человека таким могущественным.

Чисто терминологическая поправка: чистым разумом иногда называют самосознающее начало человека, свободное от опосредующей активности обычного ума.

N>Ссори за сумбур и я иногда путаясь в терминах, ум\интеллект етц, не знаю как правильно обозвать, но думаю из текста будет понятно.

Не ты один Сознание, разум, ум, интеллект, память, эрудиция, воображение, умозрение, фантазия, мечты, мышление.... и у каждого слова по три-четыре смысла, в зависимости от того, как говорящие и слушающие осознают себя и как они договорились между собой.

Чисто для ознакомления и для расширения кругозора по этому вопросу — могу отослать к работе А.Шевцова "Введение в науку думать".
Она, правда, весьма специфическая: с одной стороны, автор пытается провести Традиционное знание о человеке и оформить его в приемлемый для современного учёного читателя вид; с другой, точит зуб и троллит оппонентов — известных и неизвестных учёных, пытавшихся ранее разобраться в теме ума.
Но если не зацепляться за троллинг и не сильно протестовать против традиционности, то можно много чего почерпнуть.

Здравствуйте, Niemand, Вы писали:

N>Здравствуйте, Neir0, Вы писали:

N>>Объясните пожалуйста,

N>как минимум одна из функций интеллекта — умения структурированно излагать мысли


Привет, Роджер Сперри получил нобелевскую премию за открытие функций левого и правого полушария.

Левое — логика, последовательность, текст, структура ... и тд
Правое — чувства, образы, интуиция, .... и тд

Наиболее результативно использовать ОБА полушария.

Здравствуйте, veroni, Вы писали:

V>Ну а если искуствееного или естественного отбора не будет, нас ждет судьба Римской империи, население которой деградировало по сходной причине от дармовых хлебв и зрелищ.

Как думаешь, насколько быстро работает отбор?
Я уже про то, что если хочешь улучшить генотип человечества, то начни с себя

Здравствуйте, batu, Вы писали:

B>Я думаю что интеллект это язык. Именно язык позволил нам абстарагироваться от реальности и анализировать какие-то действия не в реальном мире а абстрактно в уме. Попробуйте-ка думать о чем-то без слов. У вас ничего не получится.
Только так я и умею думать. Если в процесе "дамания" появляются слова, то это значит, что процесс заткнулся...

Здравствуйте, Neir0, Вы писали:

N>Объясните пожалуйста, что такое ум? Как можно отличить именно умственную деятельность от какой-либо иной. Ведь если человек имея под рукой палку и высоко висящий банан, сбивает палкой банан, он применил интеллект.

Профессор Савельев

Не скажу сразу, в каком именно видео это было. Но можно смотреть все подряд, это как минимум интересно.

Если кратко, то интеллект — это способность создавать новые знания (то есть новые способы достать банан). А если подсмотреть как кто-то другой сбивает и повторить — это не интеллект, это подражание. Это и обезьяны хорошо умеют делать, и собаки.