Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>В реальности, в лучшем случае, получается просто хорошая девушка, а не самая самая.

Ведь та, которую мы очень очень хотим и рассчитываем получить с ней высшее наслаждение -- по всем параметрам должна быть в 10 раз лучше нас. А получаем ту, которая примерно соответствует нам.

S>Ведь та, которую мы очень очень хотим и рассчитываем получить с ней высшее наслаждение -- по всем параметрам должна быть в 10 раз лучше нас. А получаем ту, которая примерно соответствует нам.

Кто-то хочет быть самым-самым, например, Бэтменом или Сауроном. Вот это я понимаю — желание! И вот оно где, истинное наслаждение! Самая-самая тоже впрочем, ничего, хотя и так себе, слабовато.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:


S>Во вы приведете пример заветного желания, которое исполнилось до того как перестало быть заветным?

Не понял вопроса. Почему оно должно было исполниться до того, как стать заветным? Если оно уже исполнилось — как оно заветным станет?


S>Обычно так: идешь по плану, наслаждаешься даже самим процессом. Грезишь а как же оно будет потом. Потом, ответственный момент -- размещаешь новоть о своем проекте за большие деньги на популярном сайте -- бах, датацентры самого популярного повайдера (Amazon) перестают работать. Все об этом говорят, явление редкое. Но тебе не легче. Как будто весь мир подстроился под то, чтобы разрушить твой план.

S>Когда начинаешь делать двойные запасы (2 резервных сервера). Неприятность подстигает в другом: раз и жена в больницу слегла. Уже не до этого, все мысли вы другом.

А почему ты ожидал, что все пройдет гладко? При осуществлении любого масштабного проекта возникают трудности и неожиданности. Это обратное — исключение.


S>Или, из последнего. Решил воплотить старую мечту, которая почти угасла. Новое устройство, от которого все зависело, оказалось не рабочим. На том конце говорят, что проверяли перед отправкой. А оно не работает. Как объяснить? Теперь нужно отправлять назад, оплачить дорогу 2 раза. Как раз хватит погасить остатки моего желания и свести его до обыденности.

Это ты позволяешь своему раздражению по поводу возникающих проблем портить тебе удовольствие от осуществление желания.


S>Как раз нет. Почему больницы полны людей?

Потому что люди болеют.


S>Желание не даст вам ни денег ни ресурсов ни здоровья. Оно только поможет их потратить/преобразовать из одного вида в другой.

Я не обещал денег, я обещал энергию. Преобразовать энергию в деньги — это уже сам.

S>>>Желание -- это направление траты вашей энергии.
BT>>Нет, направление траты — это удовлетворение желания(или фантазии об удовлетворении).

S>А разница?

В одном случае ты полон энергии, в другом опустошен.


S>У меня не было никаких убеждений. Потом, столкнувшись с реальность, пришел к таким выводам. Если хочешь чего-то очень сильно -- не делай этого. Иначе только шишки набъешь.

Я бы рекомендовал отнестись со всем возможным скептицизмом к подобным выводам — они скорее всего нерациональны, и точно не помогают хорошо жить.


S>Делай то, чего почти не хочешь. А лучше делать то, что тебе фиолетово. Подходи к работе ответственно, но делай не для своего наслаждения, а в качестве исполнения долга. Вот тогда препятствий не будет.

Могу предложить другой вариант — делай то, что хочешь, просто не привязывайся эмоционально к результатам. Тут принципиальная разница между хотеть и нуждаться. Твоя формулировка в принципе близка к подходу карма-йоги, только там не долг а подношение Вишну. При этом подавлять желание не надо.
Хотеть не вредно — вредно не хотеть.




BT>>Это, мягко говоря, весьма альтернативная интерпретация идей основных религий. Ну а политические движения и телевизионная реклама — это не совсем те источники, которым стоит верить

S>Только положительные квалиа, только наслаждение и избежание страданий. Это высшая истина и другого ничего нет.

S>Все остальное хлам и увод от истины.

S>Это как цель любого бизнеса -- деньги. А кто говорит о "сделать жизнь лучше" -- уводит вас в философию и вводит в заблуждение.

Ну вот ты реально думаешь, что например Брэнсону нужны деньги? Ему не хватает, чтобы продать все активы и окончательно уехать жить на свой остров?

Ты реально думаешь, что окружив себя наслаждениями ты через какое-то время не пресытишься и не перестанешь их замечать?

Я некоторое время назад несколько месяцев жил на острове Бали. У меня был примерно такой распорядок дня:
1. Подъем.
2. Завтрак — манго, дурианы, прочая вкуснятина.
3. Серфинг.
4. Массаж.
5. Секс.
6. Обед — обычно какие-нибудь морепродукты, по желанию немного алкоголя.
7. Свободное время — общение с людьми или просто отдых, чтение, интернет.
8. Сон.

Наверно, можно придумать и более гедонистический образ жизни, но в целом, думаю, у меня получилось неплохое приближение. Так вот, ответственно заявляю:
1. Так жить приятно
2. Но это совершенно не смысл жизни.


S>В том то и дело -- короткая. Они приведут в место, где я буду бедным, больным, не имеющим перспектив. Я в таком месте не хочу быть.

Любой способ жизни приведет тебя в одно и тоже место — в деревянный ящик под землей. Какой-то быстрее, какой-то медленнее, какой-то приятнее, какой-то тоскливее. Если цель — максимизация наслаждений в процессе, то есть интеграл интенсивности удовольствия по времени — то live fast die young будет наилучшим.

Здравствуйте, PepperPuh, Вы писали:

PP>Кто-то хочет быть самым-самым, например, Бэтменом или Сауроном. Вот это я понимаю — желание! И вот оно где, истинное наслаждение! Самая-самая тоже впрочем, ничего, хотя и так себе, слабовато.

В разных сферах жизни свои максимальные желания (которые принесут максимальное наслаждение). И ни одно из них не может воплотиться, пока оно максимальное.

Гипотеза такова: чем сильнее хотите чего либо, тем больше препятствий будет возникать на пути его достижения. Препятствия будут до тех пор, пока ваше желание не "выгорит" и его сила не достигнет некой величины, которую мы называем "обыденность" (обыденность не всегда нейтральна -- может быть и чуть радости).

Практический вывод: лучше делать то, что тебе фиолетово. Подходи к работе ответственно, делай не для своего наслаждения, а в качестве исполнения долга. Такая работа будет наиболее успешна.

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

S>>Во вы приведете пример заветного желания, которое исполнилось до того как перестало быть заветным?

BT>Не понял вопроса. Почему оно должно было исполниться до того, как стать заветным? Если оно уже исполнилось — как оно заветным станет?

До того, как перестало быть заветным. То есть еще не выцвело.

Обычно так: пока дошли до финиша -- результат уже никакого кайфа не приносит. Ну чуток радости и все. А высшее наслаждение так и остается не испытанным -- оно все еще где-то далеко.

BT>А почему ты ожидал, что все пройдет гладко? При осуществлении любого масштабного проекта возникают трудности и неожиданности. Это обратное — исключение.

Дык дело в том, что препятствия возникают и возникают, хотя вероятность такого расклада один из миллиона. Как лоттерею выиграть. И возникают до тех пор, пока не погасят желание. Пока оно не станет обыденностью.

Даже научился пргнозировать возникновение проблем, основываясь на уровне своего желания.

BT>Это ты позволяешь своему раздражению по поводу возникающих проблем портить тебе удовольствие от осуществление желания.

Раздражение возникает из-за непонимания почему так происходит. Не один раз, не два раза -- а постоянно. Как будто есть некий закон, о котором я не знаю.

Вот я и сделал вывод, которым поделился с вами.

S>>Делай то, чего почти не хочешь. А лучше делать то, что тебе фиолетово. Подходи к работе ответственно, но делай не для своего наслаждения, а в качестве исполнения долга. Вот тогда препятствий не будет.

BT>Могу предложить другой вариант — делай то, что хочешь, просто не привязывайся эмоционально к результатам.

Желания бывают первичные и вторичные. Вторичных мы не хотим, а вынуждены делать чтобы достичь первичных. Причем из первичных достижимы лишь обыденные.

Вы предлагаете выполнять только первичные? Но они не приносят денег/ресурсов. Если мне нравится путешествовать -- я не смогу только этим и заниматься, так как не будет денег.

BT>Тут принципиальная разница между хотеть и нуждаться. Твоя формулировка в принципе близка к подходу карма-йоги, только там не долг а подношение Вишну. При этом подавлять желание не надо.
BT>Хотеть не вредно — вредно не хотеть.

Хотеть немножко (в пределах обыденности) -- без проблем. Но не более того.

BT>Ну вот ты реально думаешь, что например Брэнсону нужны деньги? Ему не хватает, чтобы продать все активы и окончательно уехать жить на свой остров?

Его личные цели могут не совпадать с целями бизнеса. Если у него получается вести бизнес -- значит ему это фиолетово. Иначе бы не получалось. Он не получает от этого удовольствия, а просто делает потому что должен это делать. Как раб.

Можно упростить: если человек исполняет не свои желания, а волю высших сил -- никто ему мешать не будет. Ведь дело не в нем. И эти высшие силы будут его подкармливать (как мы подкармливаем сторожевых собак), то есть минимум наслаждения он получать будет. А вот если человек захочет исполнять свои желания -- тогда высшые силы будут вставлять ему палки в колеса.

BT>Ты реально думаешь, что окружив себя наслаждениями ты через какое-то время не пресытишься и не перестанешь их замечать?

Не получится окружить, вот в чем проблема.

BT>Наверно, можно придумать и более гедонистический образ жизни, но в целом, думаю, у меня получилось неплохое приближение. Так вот, ответственно заявляю:
BT>1. Так жить приятно
BT>2. Но это совершенно не смысл жизни.

Потому что это не высшее наслаждение для вас. Вообще мало хорошего у вас было. Завтрак -- это обыденность. Серфинг -- не очень интересно, лучше все время разное (дельтаплан, яхта, самолет, невесомость). Массаж -- быт (многим каждый день делают). Секс -- смотря с кем. Общение -- смотря с кем.

BT>Любой способ жизни приведет тебя в одно и тоже место — в деревянный ящик под землей. Какой-то быстрее, какой-то медленнее, какой-то приятнее, какой-то тоскливее. Если цель — максимизация наслаждений в процессе, то есть интеграл интенсивности удовольствия по времени — то live fast die young будет наилучшим.

Вы не учитываете страдания и сокращение жизни. Цель: получить как можно больше наслаждения как по силе так и по продолжительности (и как меньше страданий).

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

Судя по всему во вселенной есть место хаосу, и то, что Вам, к примеру, не повезло, ещё ничего не значит. В принципе у меня есть соображения навеянные литературой изотерического толка. Доказать из этого я ничего естественно не смогу, но формат темы позволяет. Они сводятся к тому, что без какой-нибудь помощи извне человек ничего добиться не сможет. Древние греки считали это волей богов. Это отнюдь не означает, что человек ничего не должен делать сам, как раз наоборот, просто в какой-то момент, без помощи со стороны (тут мы как раз говорим об необъяснимых событиях, которые от вас не зависят) ничего не выйдет. Однако не всё так сверхъестественно, иногда это вполне может быть помощь друзей, вот просто так банально, смысл один — одному всё сделать не под силу, но очевидно это не повод опускать руки. Нужно просто осознать это и поискать помощи в первую очередь от окружающих.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>До того, как перестало быть заветным. То есть еще не выцвело.

Ну например тот же дауншифтинг на Бали — исполнилось и абсолютно не выцвело


S>Обычно так: пока дошли до финиша -- результат уже никакого кайфа не приносит. Ну чуток радости и все. А высшее наслаждение так и остается не испытанным -- оно все еще где-то далеко.

Это называется стереотипный сценарий, и прописано исключительно в твоем образе мышления.


S>Дык дело в том, что препятствия возникают и возникают, хотя вероятность такого расклада один из миллиона. Как лоттерею выиграть. И возникают до тех пор, пока не погасят желание. Пока оно не станет обыденностью.

Вот пока будешь так думать — так и будет происходить.

S>Даже научился пргнозировать возникновение проблем, основываясь на уровне своего желания.

В народе называется "накаркать"


S>Раздражение возникает из-за непонимания почему так происходит. Не один раз, не два раза -- а постоянно. Как будто есть некий закон, о котором я не знаю.

Нет, раздражение возникает из-за того, что ты его запускаешь. Причины всех чувств — внутри.

S>Вот я и сделал вывод, которым поделился с вами.

Спасибо!



S>Желания бывают первичные и вторичные. Вторичных мы не хотим, а вынуждены делать чтобы достичь первичных. Причем из первичных достижимы лишь обыденные.

То, что мы не хотим — это не желания. Это цели, этапы плана или обязанности. Это я молчу о том, что хотим мы или нет — тоже наше решение.

S>Вы предлагаете выполнять только первичные? Но они не приносят денег/ресурсов. Если мне нравится путешествовать -- я не смогу только этим и заниматься, так как не будет денег.

Я такое предлагал?


S>Хотеть немножко (в пределах обыденности) -- без проблем. Но не более того.

Обыденность для всех разная. Для кого-то и максимальная степень желания — обыденность.


S>Его личные цели могут не совпадать с целями бизнеса. Если у него получается вести бизнес -- значит ему это фиолетово. Иначе бы не получалось. Он не получает от этого удовольствия, а просто делает потому что должен это делать. Как раб.

Лол. Всем бы быть такими рабами. Зато те, кто ходят пять дней в неделю пахать в офисах за зарплату — свободные люди, да?

S>Можно упростить: если человек исполняет не свои желания, а волю высших сил -- никто ему мешать не будет. Ведь дело не в нем. И эти высшие силы будут его подкармливать (как мы подкармливаем сторожевых собак), то есть минимум наслаждения он получать будет. А вот если человек захочет исполнять свои желания -- тогда высшые силы будут вставлять ему палки в колеса.

Какие-то у тебя высшие силы жадные — им что, жалко дать человеку больше наслаждения, чем он получит следуя своим чисто телесным позывам?


S>Не получится окружить, вот в чем проблема.

Если так думать — конечно


S>Потому что это не высшее наслаждение для вас. Вообще мало хорошего у вас было. Завтрак -- это обыденность. Серфинг -- не очень интересно, лучше все время разное (дельтаплан, яхта, самолет, невесомость). Массаж -- быт (многим каждый день делают). Секс -- смотря с кем. Общение -- смотря с кем.

У меня был и дельтаплан, и парашут, и акваланги с квадрациклами. Ну, мне в общем есть с чем сравнивать И я тебя уверяю — я прекрасно понимаю, что можно при хорошем бюджете организовать и лучший гедонизм чем у меня был — но я думаю, мне хватило, чтобы почувствовать где предел. Причем, у меня ведь, в отличие от тебя к моменту выполнения желания оно не перегорает — я им полноценно наслаждаюсь
Вот попробуй напиши навскидку распорядок дня на неделю, которым ты насладишься существенно сильнее, чем я тем, что у меня на Бали было? На любой бюджет, без ограничений, исходя из того, что не возникнет неожиданных препятствий. Ничего реально лучше ты не придумаешь.
Человек телесно наслаждается вполне определенными вещами — хороший климат и природа, физическая активность, вкусная еда, хороший секс и телесный контакт, любое занятие которое погружает в состояние потока. Особенно, когда есть возможность продолжительное время заниматься исключительно этим.

Ну и да, ты невнимательно прочитал. Завтрак овсянной кашей — это обыденность. А завтрак мангостинами и дурианами ежедневно, причем не теми, что у нас в супермаркетах продают, а свежими спелыми выросшими неподалеку — это весьма хорошая обыденность Ну и по остальным пунктам так же.



S>Вы не учитываете страдания и сокращение жизни. Цель: получить как можно больше наслаждения как по силе так и по продолжительности (и как меньше страданий).

Я все учел. Именно сила*продолжительность. Вещества зарулят любую альтернативу. Страданий можно избежать, если с веществ вообще не слазить.

Здравствуйте, Artifact, Вы писали:

A>Нужно просто осознать это и поискать помощи в первую очередь от окружающих.

В том то и дело: прося помощи теряется кайф. Кайф в том, что это Я САМ ВСЕ СДЕЛАЛ. Повысить свое ЧСВ.

А пустая оболочка без этого чувства мне нафиг нужна?

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>Ну например тот же дауншифтинг на Бали — исполнилось и абсолютно не выцвело

И что, действительно вы этого хотели больше всего? Только честно.

Да, вам было чуть интересно, но на седьмом небе от счастья вы не были. Все равно мечтали о другом.

У меня как то было желание пожить вокруг гор пальм и моря. Приехал, я как раз приболел. Мне пофигу была эта красота. Очехался на 3-день. Ну сначала красиво. Потом привык, особой радости не получал. Ну смотришь на него а что дальше? Не съешь жы ты эту красоту. Поплавать в море и дома можно -- моторная лодка у меня есть.

Хотя, если бы мне это дать лет в 15 или даже 17-18 -- я бы был на седьмом небе от счастья. А теперь ну может чуть интересно, но не особо. Сейчас другие желания, которые исполнятся лишь тогда, когда превратятся в обыденность.

BT>Это называется стереотипный сценарий, и прописано исключительно в твоем образе мышления.

Не, ну опять вы за свое. Это подтвержденное многими годами наблюдений открытие.

BT>Вот пока будешь так думать — так и будет происходить.

Когда я так не думал -- именно так и происходило. Всегда. И у меня и у других людей. Благодаря знанию этого закона я могу прогнозировать препятсвия в своей жизни и в жизни других людей.

S>>Даже научился пргнозировать возникновение проблем, основываясь на уровне своего желания.

BT>В народе называется "накаркать"

Нет, именно прогнозировать. Даже могу не говорить об этом человеку. Произойдет это независимо от моих слов и помышлений.

S>>Раздражение возникает из-за непонимания почему так происходит. Не один раз, не два раза -- а постоянно. Как будто есть некий закон, о котором я не знаю.

BT>Нет, раздражение возникает из-за того, что ты его запускаешь. Причины всех чувств — внутри.

Кого запускаю? Раздражение -- это всегда реакция на запутанность, непонятность. Когда что-то не удается решить.

S>>Желания бывают первичные и вторичные. Вторичных мы не хотим, а вынуждены делать чтобы достичь первичных. Причем из первичных достижимы лишь обыденные.

BT>То, что мы не хотим — это не желания. Это цели, этапы плана или обязанности. Это я молчу о том, что хотим мы или нет — тоже наше решение.

Хочу устроиться на работу. Хочу ведь, верно? Есть такое желание? Но хочу лишь потому, что хочу содержать семью.

Работа -- это вторичное желание, которая кайф приносит лишь зарплатой.

S>>Вы предлагаете выполнять только первичные? Но они не приносят денег/ресурсов. Если мне нравится путешествовать -- я не смогу только этим и заниматься, так как не будет денег.

BT>Я такое предлагал?

Вы написали: "делай то, что хочешь, просто не привязывайся эмоционально к результатам". Что хочешь -- это первичные желания. Еда, секс, путешествия, общение, исследования. За это денег не заплатят (а если и заплатят, то будете делать без удовольствия). Чтобы иметь возможность ими заниматься -- нужно исполнять вторичные желания.

S>>Хотеть немножко (в пределах обыденности) -- без проблем. Но не более того.

BT>Обыденность для всех разная. Для кого-то и максимальная степень желания — обыденность.

Разная, но степень наслаждения одинаковая. Раньше я получал значительно большее наслаждение от гречки с маслом, чем сейчас получаю от суши с семгой.

BT>Лол. Всем бы быть такими рабами. Зато те, кто ходят пять дней в неделю пахать в офисах за зарплату — свободные люди, да?

Разные бывают. Большинство такие же рабы как и он. Выполняют не свои желания, а делают что должны делать без всякого удовльствия. Потому что это не их -- они лишь исполняют "волю богов".

S>>Можно упростить: если человек исполняет не свои желания, а волю высших сил -- никто ему мешать не будет. Ведь дело не в нем. И эти высшие силы будут его подкармливать (как мы подкармливаем сторожевых собак), то есть минимум наслаждения он получать будет. А вот если человек захочет исполнять свои желания -- тогда высшые силы будут вставлять ему палки в колеса.

BT>Какие-то у тебя высшие силы жадные — им что, жалко дать человеку больше наслаждения, чем он получит следуя своим чисто телесным позывам?

А зачем давать больше? Лучше наказать.

Мы ведь тоже не даем наслаждаться скоту, который выращиваем для выкачки с них ресурсов. Только минимум: искусственный корм, искусственное оплодотворение, доильные аппараты вместо детенышей. Ни тебе чистой природы, ни естественных отношений.

S>>Не получится окружить, вот в чем проблема.
BT>Если так думать — конечно

Да как не думай -- закон есть закон. Зачем себя обманывать ложными надеждами?

BT>У меня был и дельтаплан, и парашут, и акваланги с квадрациклами. Ну, мне в общем есть с чем сравнивать И я тебя уверяю — я прекрасно понимаю, что можно при хорошем бюджете организовать и лучший гедонизм чем у меня был — но я думаю, мне хватило, чтобы почувствовать где предел.

А было ли это максимальным наслаждением, к которому вы стремились?

BT>Причем, у меня ведь, в отличие от тебя к моменту выполнения желания оно не перегорает — я им полноценно наслаждаюсь

Наслажаетесь как теми, более которых уже ничего нет?

А вас не гнетет, что это лишь временно и вам нужно продолжать нагибаться и вкалывать, чтобы лишь периодически получать такие моменты небольшой радости?

BT>Вот попробуй напиши навскидку распорядок дня на неделю, которым ты насладишься существенно сильнее, чем я тем, что у меня на Бали было? На любой бюджет, без ограничений, исходя из того, что не возникнет неожиданных препятствий. Ничего реально лучше ты не придумаешь.

Я сомневаюсь что вы наслаждались. Во-первых, вы понимали, что это все не ваше и все это временно. И что люди, которые владеют всем этим -- значительно успешнее вас.

Желание ваше, наверняка, было в том, чтобы как минимум продить это без всяких обязательств нагибаться.

На счет распорядка. Меня не очень прельщает то, что вы выдали за высшую точку достижения. В принципе, это у меня уже есть. Не очень далеко красивые места, куда я могу добратсья на лодке в любое время. Могу выбраться и на курорт, но там будет все то же самое. Все равно нужно целый день работать, а на курорте еще и раздражать будет, сильно не поработаешь.

Распорядок мой таков:

1. Есть достаточно денег чтобы не работать (минимум 500 тыс.). Ни завтра, ни после завтра, ни через 30 лет. Может я исполню пару мелких своих желаний. Но главное, смогу проработать победный план.
2. Заняться своим проектом (+ еще $1-5 млн.). Подобрать команду хороших людей и реализовать с ними один из моих проектов. Потом чтобы он выстрелил и принес еще больше денег. Чтобы проект работал сам как часы без моего участия. Даже это мне будет приносить удовольствие.
3. На полученные деньги (речь о миллиардах) построить исследовательский центр. Хочу исследовать сознание человека. Подобрать лучших специалистов мира и даже саомому погрузиться в науку, хотя ранее у меня такой возможности не было.

Как вам такой распорядок? Вот от этого бы я получил высшее наслаждение. А от прочих курортов только раздаржение, потому что они только занимают мое время и никак не приводят к цели.

BT>Человек телесно наслаждается вполне определенными вещами — хороший климат и природа, физическая активность, вкусная еда, хороший секс и телесный контакт, любое занятие которое погружает в состояние потока. Особенно, когда есть возможность продолжительное время заниматься исключительно этим.

Это все не то, что приводит к высшему наслаждению. Еда любая -- это просто еда. Ну если не пробовал ты манго -- первый раз может интересно. А на пятый раз лучше яблоко скушаешь.

Секс -- опять же, смотря с кем и на каких условиях.

BT>Ну и да, ты невнимательно прочитал. Завтрак овсянной кашей — это обыденность. А завтрак мангостинами и дурианами ежедневно, причем не теми, что у нас в супермаркетах продают, а свежими спелыми выросшими неподалеку — это весьма хорошая обыденность Ну и по остальным пунктам так же.

Точно такая обыденность, как и овсяной кашей. В супермаркетах продают может и хуже, но не принципиально другое. Да, приятная мелочь, но по сути ничего не меняет.

BT>Я все учел. Именно сила*продолжительность. Вещества зарулят любую альтернативу. Страданий можно избежать, если с веществ вообще не слазить.

Продолжительность меньше -- жизнь короче будет. И страдания не учли -- лому и отсутствие денег. Может, если есть миллион -- то и можно на вещества переходить. А бедняк/средняк быстро все потратит, прийдет в упадок и на очередную дозу денег не будет.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

Во многом согласен с автором топика.

S>Хотя, если бы мне это дать лет в 15 или даже 17-18 -- я бы был на седьмом небе от счастья. А теперь ну может чуть интересно, но не особо. Сейчас другие желания, которые исполнятся лишь тогда, когда превратятся в обыденность.

Вот здесь возможно ключ. В детстве это могло бы быть подарком, от родителей скорее всего, врядли кто-то имел свои деньги на такие путешествия. Тоесть вы попадали в свое желание сразу минуя стадию его достижения. Как бы происходила склейка пространства и времени, и вы переносились в точку желания. Ну если конечно вам повезло получить подарок. Тоесть и сейчас, я думаю, если вы получите подарок, не достижимый для вас, вы сможете получить максимальное наслаждение. Ну правда для взрослых есть еще фактор — "Я сам это сделал", его прийдется отключить все-таки.

Ну а чтобы самому получать наслаждение и не терять все эмоции по пути к нему, можно попробовать отключать эмоции в пути, не расходовать их, тоесть как бы вам это безразлично на самом деле — так действительно результат получается лучше. Ну и включать эмоции обратно в момент, когда до достижения цели уже остаются считаные моменты. Эта техника не очень простая, но если ей научиться может помочь.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

Я недавно запостил статью на близкую тему:

http://www.rsdn.ru/forum/flame/5263774.1

Автор: Khimik
Дата: 17.08.13

Ещё у меня такое мнение. В психологии масса парадоксов, то что Вы назвали только их часть. И эти парадоксы, я полагаю, может объяснить эволюционная психология. В книге Докинза "Эгоистичный ген" слово "парадокс" встречается постоянно, и все парадоксы объясняются логически. Ещё добавлю, что по-моему, размышлять на эти темы, придумывать какие-то теории — тоже достаточно большое удовольствие. Я завидую Протопопову...

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

Вообще вам прямой дорогой в религию, я серьёзно.

Но всё-таки дам вам "нерелигиозные советы". Они не очень сложны, но и нетривиальны! Отличный практический метод.

S>Если есть нечто, от чего вы будете на седьмом небе от счастья -- вы его не получите.
S>...

Этого "нечто" конечно нет, есть только состояние которого вы хотите достичь. Ваш мозг о нем знает и стремится к нему. И именно он рисует вам картину — получишь это и вот оно состояние. Но что потом? Всегда откат, привыкание, похмелье... Короче вы как бы ловите состояние, и вот его уже нет. И хорошо, если его нет через день, а то ведь — "Ну вот я и властелин Земли, все ресурсы мира мои и могу заняться с любой" — и всё, счастья нет! И разве тут причина в том, что вы какие-то сверхусилия потратили? Вспомните группу "Технология" "Нажми на кнопку, ну что же ты не рад?" А нужен-то вечный кайф. Чтобы тащиться и тащиться.

S>Что же делать? Есть ли способ получить полное наслаждение, не превратив желаемое в обыденное?

Вообще ответ удивительно простой и знакомый по сути, но очень сложный в деталях. Посмотрите вокруг, кто действительно счастлив? Кому на Руси жить хорошо? Президенту, олигарху, полицейскому, крестьянину? У кого улыбки на лицах? Кто радостен? Так вот, я искренне надеюсь, что вы тоже испытывали это чувство или хотя бы наблюдали его со стороны, но это про любовь. Влюбленные гораздо счастливее президента/олигарха/полицейского, будете спорить? Но, тут может показаться, что это опять всё тот же неуловимый поиск с откатом, привыканием и похмельем. Типа влюблен, бросил/бросили — депрессия и всё такое... Или не бросили! Женился, привык — и опять уже нет того чувства... Но у любви есть в этом смысле преимущество — она может не прекращаться, достаточно соблюдать очень простой и очень тяжелый в реализации принцип — любить без привязанности. Т.е. любить, не потому что красивая или блины хорошо печёт или зарабатывает хорошо, а любить вообще. Т.е. очень простой совет: из чисто эгоистических соображений, чтобы ловить вечный кайф — нужно любить вообще. Вообще проще всего женщину, в силу своей природы "любовь вообще", "непривязанная любовь" перекидывается на всех живых существ, но это уже следующие шаги. Как же этого достичь? Как всегда — главный ответ — практика! Если интересно — могу ответить детальней, но это в личку, и так я уже жертву десятку троллей принес, хотя моя цель — действительно помочь.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:


S>И что, действительно вы этого хотели больше всего? Только честно.

S>Да, вам было чуть интересно, но на седьмом небе от счастья вы не были. Все равно мечтали о другом.

S>У меня как то было желание пожить вокруг гор пальм и моря. Приехал, я как раз приболел. Мне пофигу была эта красота. Очехался на 3-день. Ну сначала красиво. Потом привык, особой радости не получал. Ну смотришь на него а что дальше? Не съешь жы ты эту красоту. Поплавать в море и дома можно -- моторная лодка у меня есть.

S>Хотя, если бы мне это дать лет в 15 или даже 17-18 -- я бы был на седьмом небе от счастья. А теперь ну может чуть интересно, но не особо. Сейчас другие желания, которые исполнятся лишь тогда, когда превратятся в обыденность.


Да, я этого очень хотел. Сначала съездил на Бали в отпуск — мне понравилось. Занялся целенаправленно реорганизацией своей жизни чтобы иметь возможность там жить. Уехал, отлично провел несколько месяцев, в режиме полного гедонизма. Теперь считаю, что к потребности в гедонизме у меня иммунитет, потому что я в целом понимаю, что не это главное.


S>Кого запускаю? Раздражение -- это всегда реакция на запутанность, непонятность. Когда что-то не удается решить.

Ты пропустил два слова — у тебя раздражение — это всегда реакция на .... В этом и состоит твоя проблема.


S>Хочу устроиться на работу. Хочу ведь, верно? Есть такое желание? Но хочу лишь потому, что хочу содержать семью.

Я не знаю, есть ли у тебя желание или ты воспринимаешь устройство на работу как неприятную необходимость. "Хочу" — это совершенно конкретное чувство, если его нету — значит это не желание.


S>Вы написали: "делай то, что хочешь, просто не привязывайся эмоционально к результатам". Что хочешь -- это первичные желания. Еда, секс, путешествия, общение, исследования. За это денег не заплатят (а если и заплатят, то будете делать без удовольствия). Чтобы иметь возможность ими заниматься -- нужно исполнять вторичные желания.

А я где-то говорил, что выполнять необходимую работу не нужно? Речь была не об этом вообще, а конкретно о ситуации, где есть сильное желание. Вся фраза относится исключительно к этому случаю.



S>Разная, но степень наслаждения одинаковая. Раньше я получал значительно большее наслаждение от гречки с маслом, чем сейчас получаю от суши с семгой.

Не, ты мысль не понял. Я говорю об обыденной интенсивности хотения. Для кого-то и хотение на максимальной интенсивности — не мешающая действовать обыденность.



S>А зачем давать больше? Лучше наказать.

S>Мы ведь тоже не даем наслаждаться скоту, который выращиваем для выкачки с них ресурсов. Только минимум: искусственный корм, искусственное оплодотворение, доильные аппараты вместо детенышей. Ни тебе чистой природы, ни естественных отношений.

S>>>Не получится окружить, вот в чем проблема.
BT>>Если так думать — конечно

S>Да как не думай -- закон есть закон. Зачем себя обманывать ложными надеждами?

Эту твою метафизику комментировать не буду. Ограничусь замечанием, что моей картине мира не соответствует никак.


BT>>У меня был и дельтаплан, и парашут, и акваланги с квадрациклами. Ну, мне в общем есть с чем сравнивать И я тебя уверяю — я прекрасно понимаю, что можно при хорошем бюджете организовать и лучший гедонизм чем у меня был — но я думаю, мне хватило, чтобы почувствовать где предел.

S>А было ли это максимальным наслаждением, к которому вы стремились?

Иногда да. Степень наслаждения вообще слабо связана с внешним источником, и определяется исключительно способностью человека наслаждаться.




S>Наслажаетесь как теми, более которых уже ничего нет?

S>А вас не гнетет, что это лишь временно и вам нужно продолжать нагибаться и вкалывать, чтобы лишь периодически получать такие моменты небольшой радости?

Нет, не гнетет. Ну, во первых, мне не нужно продолжать нагибаться и вкалывать А во вторых — жизнь вообще временно, ибо она конечна. Если ты не примирился с этим фактом, и хочешь вечного кайфа — ты обречен на разочарования.


S>Я сомневаюсь что вы наслаждались. Во-первых, вы понимали, что это все не ваше и все это временно. И что люди, которые владеют всем этим -- значительно успешнее вас.

S>Желание ваше, наверняка, было в том, чтобы как минимум продить это без всяких обязательств нагибаться.

У меня не было никаких обязательств нагибаться. Я тебе писал свой полный распорядок дня — в каком месте у меня там нагибания Так же у меня нет никаких проблем с временностью — я это спокойно принимаю. Все временно. Жизнь временна. Да, и я не занимаюсь постоянным сопоставлением своей успешности с окружающими — это, как ты верно заметил, тоже мешает радоваться жизни.


S>На счет распорядка. Меня не очень прельщает то, что вы выдали за высшую точку достижения. В принципе, это у меня уже есть. Не очень далеко красивые места, куда я могу добратсья на лодке в любое время. Могу выбраться и на курорт, но там будет все то же самое. Все равно нужно целый день работать, а на курорте еще и раздражать будет, сильно не поработаешь.


Я ничего не говорил о высшей точке достижения. Я говорил о том, что испытал достаточно гедонизма, чтобы знать, что счастье и смысл не в нем. А достижением это не является вообще, тем более высшим. Достижения вообще слабо связаны с наслаждениями, более того часто требуют отказа от них.

S>Распорядок мой таков:

S>1. Есть достаточно денег чтобы не работать (минимум 500 тыс.). Ни завтра, ни после завтра, ни через 30 лет. Может я исполню пару мелких своих желаний. Но главное, смогу проработать победный план.
S>2. Заняться своим проектом (+ еще $1-5 млн.). Подобрать команду хороших людей и реализовать с ними один из моих проектов. Потом чтобы он выстрелил и принес еще больше денег. Чтобы проект работал сам как часы без моего участия. Даже это мне будет приносить удовольствие.
S>3. На полученные деньги (речь о миллиардах) построить исследовательский центр. Хочу исследовать сознание человека. Подобрать лучших специалистов мира и даже саомому погрузиться в науку, хотя ранее у меня такой возможности не было.

S>Как вам такой распорядок? Вот от этого бы я получил высшее наслаждение. А от прочих курортов только раздаржение, потому что они только занимают мое время и никак не приводят к цели.

Не совсем то, что я спрашивал. Ты написал жизненный план. А я просил именно распорядок, на одну неделю. Но чтобы всю эту неделю ты наслаждался, как минимум сильнее, чем я во время своих Балийских каникул.
Ну типа:
встал с утра.
пошел в свой исследовательский центр.
до обеда изучал человека.
Проверил банковский счет — там миллиарды.
Поехал на вручение мне нобелевской премии.

Ну это я за тебя переформулировал, но подозреваю я не слишком далек от того, что ты имел в виду.

Так вот, когда наступит реально такая неделя — никакого особого наслаждения ты не испытаешь. Знаешь почему?
Потому что сначала ты вспомнишь, сколько трудов тебе стоило этого достичь. Потом в ответственный момент какое-нибудь очередное оборудование сломается. Потом кто-нибудь заболеет. Потом ты начнешь сравнивать свой успех с кем-то еще — и обнаружишь, что у него больше. Потом ты вспомнишь, что все это все равно временно, и ни центр ни нобелевку ты с собой в могилу не заберешь.

В результате ты снова начнешь обвинять высшие силы вместо того, чтобы быть им благодарным за этот невероятный успех — и от наслаждения не останется и следа. И я точно знаю, что ты именно так и сделаешь. Ты сам это знаешь — ты в нескольких предыдущих сообщениях об этом пишешь.




S>Это все не то, что приводит к высшему наслаждению. Еда любая -- это просто еда. Ну если не пробовал ты манго -- первый раз может интересно. А на пятый раз лучше яблоко скушаешь.

S>Секс -- опять же, смотря с кем и на каких условиях.

Если не умеешь наслаждаться простыми вещами — не сможешь и высшими.

S>Точно такая обыденность, как и овсяной кашей. В супермаркетах продают может и хуже, но не принципиально другое. Да, приятная мелочь, но по сути ничего не меняет.

То, чем ты занимаешься — мысленно обесцениваешь достижения и радости других людей, чтобы не завидовать и считать себя выше. Причем, нам-то пофиг, наши радости от этого хуже не становятся. А ты сам себя обкрадываешь.



S>Продолжительность меньше -- жизнь короче будет. И страдания не учли -- лому и отсутствие денег. Может, если есть миллион -- то и можно на вещества переходить. А бедняк/средняк быстро все потратит, прийдет в упадок и на очередную дозу денег не будет.

Продолжительность меньше, интенсивность — все время на максимуме. Страданий не будет — ты не прекращаешь прием. Ну, рассмотри идеальную ситуацию.
Вот пусть ты проживешь еще лет 50, интенсивность наслаждения в среднем — 10% от максимума, итого 500% наслаждения всего.
Теперь, у тебя неограниченный запас самых правильных веществ, интенсивность наслаждения — 100%, здоровья тебе хватит лет на 10, затем ты спокойно умираешь в приятном сне. Просто, поскольку это мысленный эксперимент, давай сразу исходить из того, что подобные цифры реальны.
То есть, мое предложение таково:
Допустим существуют такие вещества, которые обеспечивают подобные цифры, 100% наслаждение в течении 10 лет, так что суммарное наслаждение будет больше, чем таковое при любом альтернативном варианте проживания твоей жизни. Берешь?

S>Что же делать? Есть ли способ получить полное наслаждение, не превратив желаемое в обыденное?
Искать внутренние источники. Разочарований точно меньше будет.

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

S>>Что же делать? Есть ли способ получить полное наслаждение, не превратив желаемое в обыденное?
BT>Вещества. Но лучше все-таки разобраться с местом и важностью наслаждений в жизни.
Длительное состояние эйфории с точки зрения эволюции опасно. Кто лежит в эйфории и не встаёт целый день, того находит и кушает саблезубый кролик. Поэтому, когда эйфория затягивается, включаются ограничивающие механизмы. Чем чаще повторяется ситуация с длительной эйфорией, тем более рано и эффективно включаются защитные механизмы. Этим можно объяснить эффект привыкания (уменьшение степени и продолжительности кайфа) при сохранении величины дозы веществ. Подробности где-то в ЖЖ gutta_honey.

Здравствуйте, una emocion, Вы писали:

UE>Длительное состояние эйфории с точки зрения эволюции опасно. Кто лежит в эйфории и не встаёт целый день, того находит и кушает саблезубый кролик. Поэтому, когда эйфория затягивается, включаются ограничивающие механизмы. Чем чаще повторяется ситуация с длительной эйфорией, тем более рано и эффективно включаются защитные механизмы. Этим можно объяснить эффект привыкания (уменьшение степени и продолжительности кайфа) при сохранении величины дозы веществ. Подробности где-то в ЖЖ gutta_honey.

Совершенно верно.
Я, в общем, именно эту мысль и пытаюсь донести — не нужно ставить наслаждения на первое место, не ради них живем. Но ТС не согласен
Гутту читаю, кстати, регулярно, у нее очень полезный ЖЖ.

Здравствуйте, Nuseraro, Вы писали:

N>Этого "нечто" конечно нет, есть только состояние которого вы хотите достичь. Ваш мозг о нем знает и стремится к нему.

Не о том я говорю.

Пример: вы считаете, что получите высшее наслаждение (которого доселе никогда не испытывали) от того, что сами сможете собрать некое устройство (у меня было так в подростковом возрасте). Ваших навыков хватает. Но начинаются нобъяснимые препятствия: детали выходят из строя чудесным образом, неблагоприятное стечение обстоятельств (чего-то никак не удается найти, что-то воруют).

Было бы ОК, если бы желание действовало только внутри моего разума. Однако его влияние выходит за пределы разума и изменяет события во вне.

Все направлено на то, чтобы это высшее наслаждение осталось неиспытанным

N>И именно он рисует вам картину — получишь это и вот оно состояние. Но что потом? Всегда откат, привыкание, похмелье...

Я не знаю что потом. Никогда не удавалось достичь этого.

Достигаешь лишь тогда, когда оно перестает быть значимым.

N>Президенту, олигарху, полицейскому, крестьянину? У кого улыбки на лицах? Кто радостен?

Все вышеперечисленные несчастны и живут не для себя, а лишь исполняют, образно, "волю богов". Все то, за что они "жопу рвут" им самим нафиг не нужно и удовольствия не приносит.

Но! Вполне возможно, что есть люди, достигшие "просветления" и понимающие почему так происходит.

N>Влюбленные гораздо счастливее президента/олигарха/полицейского, будете спорить? Но, тут может показаться, что это опять всё тот же неуловимый поиск с откатом, привыканием и похмельем. Типа влюблен, бросил/бросили — депрессия и всё такое... Или не бросили! Женился, привык — и опять уже нет того чувства...

И не только в этом дело. Влюбленность бывает неконтролируемой, до сумасшествия. А бывает обычная.

Когда обычная, то ты не полезешь в петлю после отказа, а просто расстроишься на пару недель. Когда сумасшедшая -- ты буквально сходишь с ума.

Так вот: все счастливые пары имеют обычную влюбленность. Ну да, любят. А потом смотришь -- другим кричат "люблю" и не сильно страдают от разлуки.

Но вот когда влюбленность сумасшедшая -- она всегда неразделенная и объект любви так и остается вне досягаемости. Ты не испытаешь этого чувства, потому что оно останется всего лишь мечтой.

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>Да, я этого очень хотел. Сначала съездил на Бали в отпуск — мне понравилось.

Вы реально не понимаете о каком квалиа я говорю. Понравилось -- это фигня. Не об этом.

О максимуме, которого вы никогда ранее не испытывали. Чтобы это было не просто бытовое "о, хорошо". А высшее наслаждение, выше чего нельзя представить.

BT>Я не знаю, есть ли у тебя желание или ты воспринимаешь устройство на работу как неприятную необходимость. "Хочу" — это совершенно конкретное чувство, если его нету — значит это не желание.

Первичное желание порождает вторичное желание. Хотя, само по себе вторичное не нужно, мы его начинаем хотеть, так как осознаем прямую связь между первичным и вторичным.

По большоему счету работа никому не нужна. Но многие ее хотят.

BT>А я где-то говорил, что выполнять необходимую работу не нужно? Речь была не об этом вообще, а конкретно о ситуации, где есть сильное желание. Вся фраза относится исключительно к этому случаю.

Сильное желание вы не конролируете. Это как раз то, что движет вами, а не вы им.
S>>А было ли это максимальным наслаждением, к которому вы стремились?

BT>Иногда да. Степень наслаждения вообще слабо связана с внешним источником, и определяется исключительно способностью человека наслаждаться.

Зависит от внешнего источника. Вы даже можете не знать какое наслаждение способны испытать, пока не вкусите (или увидете) то или иное "блюдо".

BT>Нет, не гнетет. Ну, во первых, мне не нужно продолжать нагибаться и вкалывать

Вы фрилансом занимались? Разве это не нагибаться?

BT>А во вторых — жизнь вообще временно, ибо она конечна. Если ты не примирился с этим фактом, и хочешь вечного кайфа — ты обречен на разочарования.

Временность осознаешь в старости или при болезни. А так она не мешает верить в то, что именно ты никогда не умрешь.

BT>У меня не было никаких обязательств нагибаться.

Но деньги то закончатся и потом опять нужно возвращаться к серым будням. Верно?

BT>Я ничего не говорил о высшей точке достижения.

Вы слишком ограниченно воспринимаете "наслаждение". Это вовсе не пища и питие. Это достижения. Познания, исследования, завершенность сложных дел. Вот что приносит истинное наслаждение.

BT>Не совсем то, что я спрашивал. Ты написал жизненный план. А я просил именно распорядок, на одну неделю. Но чтобы всю эту неделю ты наслаждался, как минимум сильнее, чем я во время своих Балийских каникул.
BT>Ну типа:
BT>встал с утра.
BT>пошел в свой исследовательский центр.
BT>до обеда изучал человека.
BT>Проверил банковский счет — там миллиарды.
BT>Поехал на вручение мне нобелевской премии.

Пишу:

Не вижу и не обращаю внимания что было с утра. И вообще, время суток для меня перестает существовать, я его не замечаю. Встаю не с утра, скорее всю ночь на пролет в состоянии эйфории провожу за исследованиями и вижу разгадку этой величайшей тайны.

Ни еда, ни что другое уже не имеет особого значения и я даже не смогу вспомнить что ел на завтрак и ел ли.

Вот примерно такой распорядок.

Но главное -- это достигнутая цель. Только она приносит высшее наслаждение.

BT>Так вот, когда наступит реально такая неделя — никакого особого наслаждения ты не испытаешь. Знаешь почему?

Вы не на то смотрите. Я не от еды или здания испытываю наслаждение, а от достигнутой цели.

Цель -- это открытие.

BT>Потому что сначала ты вспомнишь, сколько трудов тебе стоило этого достичь. Потом в ответственный момент какое-нибудь очередное оборудование сломается. Потом кто-нибудь заболеет. Потом ты начнешь сравнивать свой успех с кем-то еще — и обнаружишь, что у него больше. Потом ты вспомнишь, что все это все равно временно, и ни центр ни нобелевку ты с собой в могилу не заберешь.

Если я сделаю это открытие -- уже будет не временно. Это больше чем вечная жизнь. Вы, видимо, не внимательно читали чего я хочу.

BT>В результате ты снова начнешь обвинять высшие силы вместо того, чтобы быть им благодарным за этот невероятный успех — и от наслаждения не останется и следа. И я точно знаю, что ты именно так и сделаешь. Ты сам это знаешь — ты в нескольких предыдущих сообщениях об этом пишешь.

Силы действуют вполне конкретно и осязаемо. Только как я это могу доказать? Никак. Всегда можно списать на "случайность".

BT>Вот пусть ты проживешь еще лет 50, интенсивность наслаждения в среднем — 10% от максимума, итого 500% наслаждения всего.
BT>Теперь, у тебя неограниченный запас самых правильных веществ, интенсивность наслаждения — 100%, здоровья тебе хватит лет на 10, затем ты спокойно умираешь в приятном сне. Просто, поскольку это мысленный эксперимент, давай сразу исходить из того, что подобные цифры реальны.

А если нет неограниченного запаса? Кроме того, есть теоретическая возможность прожить не 50 лет, а 5 млн. лет.

Здравствуйте, una emocion, Вы писали:

UE>Длительное состояние эйфории с точки зрения эволюции опасно. Кто лежит в эйфории и не встаёт целый день, того находит и кушает саблезубый кролик.

Фишка в том, что высшую эйфорию вообще не возможно испытать. Событие, которое должно к ней привести -- недостижимо. Оно может быть не таким грандиозным, но ваши возможности будут маленькими. Если ваши возможности повысятся -- то либо столкнетесь с необъяснимыми препятствиями, либо пропадет желание.

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>Я, в общем, именно эту мысль и пытаюсь донести — не нужно ставить наслаждения на первое место, не ради них живем. Но ТС не согласен

А ради чего вы живете? Если посмотрите на суть этого, то убедитесь, что это ничто иное как завуалированные наслаждения.