DB>Возможно. Но для подтверждения этой гипотезы надо показать статистически, что у жителей с ипотекой совершенно другие политические предпочтения. А также что у детдомовцев совершенно другие предпочтения. А потом показать в этих конкретных выборах дома с ипотекой и дома с детдомовцами. Без статистического подтверждения твоя гипотеза ничем не отличается от "в одном доме есть макаронной монстр, а в другом нет", а теперь сторонники махинаций на выборах попрыгайте и докажите, что макаронного монстра в домах нет или что он не влияет.
Т.е. вместо того, чтобы доказать корректность математической модели выборов нужно потребовать доказать свою точку зрения противникам? тоже вариант...
S>Т.е. вместо того, чтобы доказать корректность математической модели выборов нужно потребовать доказать свою точку зрения противникам? тоже вариант...
Нет. Ты просишь доказать отсутствие. В данном случае: "докажите отсутствие других всевозможных факторов, которые привели к такому распределению". Как только тебе докажут, что там нет элиток и домов детдомовцев, ты начнёшь просить доказательства отсутствия активной домоуправляющей, а потом макаронного монстра.
Когда просят доказать отсутствие, то это "фи".
Я же тебе предлагаю доказать присутствие.
ES>>>Все дальнейшие выкладки являются бессмысленными, так как сперва нужно доказать, что процент голосов на выборах — случайная величина.
K>>как обычно доказывают случайность? K>>как выглядит доказательство для ружья? K>>ружье тот же, ты тот же, что именно дает случайность?
ES>Я собственно именно этот вопрос и задал.
я отвечу
процессом стрельбы управляет нервная система
мы не знаем, где именно она вносит разброс, при том что исходные импульсы одинаковые
мы видим этот разброс по факту, и поэтому считаем процесс случайным
нету никакого доказательства, есть наблюдение — мы собрали статистику выстрелов, и видим, что она похожа на случайный процесс
с выборами то же самое мешает сделать политическая ангажированность
не было бы фальсификаций — те же самые люди благосклонно считали бы выборы случайным процессом
более того, ставили бы в вину демократии эту самую случайность
судьбоносные решения принимаются случайным процессом — тьфу
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:
ES>Первое, когда упоминают нормальное распределение, часто опускают последнее слово — нормальное распределение вероятностей. ES>В свою очередь, распределение вероятностей — это закон, описывающий область значений случайной величины и вероятности их исхода.
Ни-хре-на.
Гауссиана гораздо лучше получается на неслучайных процессах, чем на случайных.
Если ты возьмёшь обычный счетчик километража на автомобиле,
и посчитаешь сумму всех видимых цифр (сумму шести видимых цифр в каждый момент)
за всё время работы счётчика, то получишь абсолютно чёткую гауссиану.
И таким свойством обладает любой процесс (не обязательно случайный),
у которого число факторов в сумме больше трёх.
N>Откуда всё таки похожесть на нормальное распределение? Кажется, что оно должно быть мультимодальным: благополучные районы голосуют одним образом, рабочие — другим, новостройки — третьим. Уже упомянутые воинские части дадут свой 100% результат за правящую партию.
я вот когда квартиру покупал, сильно этим морочился
так вот, деление на районы у нас очень, очень слабое
я бы с удовольствием переехал в город-сад, но на самом деле у нас плюс-минус везде как на картинке "посмотри, как прекрасен мир без наркотиков"
я, блин, даже к рублевке присматривался (там есть еще развалюхи, в которые вполне можно въехать)
воздух норм, но в целом опять та же картина, просто с другими типами строений (вместо стен многоэтажек стены заборов)
чтобы районы голосовали по-разному они должны быть, для начала
а то я приезжаю в бирюлево, гуляю там ночью и не понимаю, о чем все говорят — всё то же самое
DB>Нет. Ты просишь доказать отсутствие. В данном случае: "докажите отсутствие других всевозможных факторов, которые привели к такому распределению". Как только тебе докажут, что там нет элиток и домов детдомовцев, ты начнёшь просить доказательства отсутствия активной домоуправляющей, а потом макаронного монстра. DB>Когда просят доказать отсутствие, то это "фи". DB>Я же тебе предлагаю доказать присутствие.
Я это вижу по другому. Есть модель, которая не работает в каком-то достаточно большом количестве случаев (сейчас быстро не найду, кажется было процентов 20-30 участков?). Эти расхождения объясняются не проблемами модели, а некорректностью входных данных.
Даже несколько уточнюсь. Если у меня на 10 бросков монеткой выпадет 9 раз Орел могут быть варианты: модель неверная, монетка искажена, недостаточное количество попыток (т.е. модель верная, но в данном конкретном случае она не сработала). Возможно что данные некорректны, возможно в данном конкретном случае были какие-то неучтенные нюансы.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
A>>Ну вот и подумай. A>>Общепризнано, что стрельба из ружья — случайный вероятностный процесс. A>>Хотя полётом пули управляют хорошо известные законы физики. A>>Даже когда ружьё закреплено в тисках.
N>И вот взяли патроны из двух разных партий, одна с бракованными, несимметричными пулями, смешали. И получился не один, а два колокола с разными дисперсиями. Хм!
Персонаж спрашивает не про колокол, а про само понятие случайности.
Стрельба — это случайный процесс или нет?
Двухмодальное (и даже двухдисперсное) распределение — это тоже случайность.
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:
ES>Ну и поскольку речь все таки о результатах голосования — где там случайность?
Заранее не известно за кого проголосует гражданин. Случайное событие — это число от 1 до n (количество кандидатов) от каждого следующего гражданина.
ES>Если любого человека попросить проголосовать не 1 раз, а 10, результат разве изменится?
Если брать одно и то же число каждый раз, то оно, конечно, не изменится.
ES>Это же не стрельба из ружья, когда пули попадают в цель, с неким отклонением. И как не стреляй, все точно в яблочко не лягут.
Тут ты каждый раз новую пулю берешь, так и нового человека надо опрашивать каждый раз.
ES>А если меня 10 раз спросить за кого голосовать, я 10 раз отвечу одно и то же. Как и любого другого человека в трезвом уме и здравой памяти. ES>Более того, эксперимент проводился 1 раз, и мы не знаем какой результат будет в другой раз, кроме как предположить.
Тебя надо опросить раз. Ты и есть случайное событие. Да, у нас есть конечное количество случайных величин и нет возможности брать их сколь угодно много.
ES>Все дальнейшие выкладки являются бессмысленными, так как сперва нужно доказать, что процент голосов на выборах — случайная величина.
Процент голосов — это среднее выборки случайных величин, поэтому он и сам случайная величина.
ES>И напоследок, я не пытаюсь доказать что математика не права и ТО не работает. Я пытаюсь выяснить применима ли ТО для такого процесса как голосование.
Да вполне. ЦПТ говорит, что если мы будем брать среднее по выборке из N величин много-много раз, то при росте N распределение будет стремиться к нормальному.
Т.е. у нас есть выборки по примерно 500-1000 величин (один участок) и таких выборок у нас столько, сколько есть участков.
Вроде размер выборки достаточно большой, на практике 30 хватает обычно, а у нас 1000. Только самих выборок сколько? Не особо много.
Т.е. у нас есть два параметра, которые надо стремить к бесконечности, чтобы получить нормальное распределение. Ну ладно, размер выборки не особо надо, а вот количество выборок должно быть большим. А у нас нету столько.
В итоге, какое-то приближение мы имеем к гауссиане, но оценить его тоже не можем. Ну по крайней мере никто этого не сделал пока. Только "на глазок". А на глазок — это в сад.
ES>Иначе получается что мы пытаемся измерить давление градусником, а потом удивляемся — что за хрень выходит.
Инструмент правильный. Не хватает характеристик этой случайной величины, т.е. не понятно, подходит ли она под условия ЦПТ. И не хватает оценки сходимости на том количестве данных, что у нас есть. Бесконечного количества граждан у нас, к счастью, нет.
Здравствуйте, Sammo, Вы писали:
S>Вне зависимости от стоимости квартир, престижности районов и т.п? И на стыке нахаловки и элитки, например, не будет различий?
Ты о чём говоришь?
Об абстрактном шаре в вакууме или о конкретных выборах?
На конкретных выборах мы имеем множество участков, где есть пик на распределении на значении 70%.
Это теорией элитки не обьясняется.
Если говорить про шар в вакууме, то
1) Есть множество участков. На каждом участке соотношение элитки и нахалки разное.
И вообще нынешнем обществе распределение доходов более или менее плавное.
2) Даже в элитке и нахалке каждый человек разный.
Поэтому нету 100% ни за того ни за другого кандидата.
N>Есть классические пример со временем дороги на работу: если пробок нет, то доезжает за 10 минут. Если есть, то за 30. В среднем будет 20, но гистограмма окажется бимодальной, в которой значение 20 будет почти не предствлено.
А если на одну гистограмму наложить времена поездок всех жителей города?
Такой пример, как мне кажется, ближе к оригинальному в начале топика.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Персонаж спрашивает не про колокол, а про само понятие случайности.
Нет, он спрашивает, плотность распределения какой случайной величины на выборах хотят выдать за нормальное.
В случае стрельбы из ружья мы измеряет случайный вектор [X, Y], элементы которого являются смещением от центра мишени в мм.
A>Стрельба — это случайный процесс или нет?
Стрельба всем понятна и не интересна. Почему ты на вопрос топикстартера не отвечаешь?
A>Двухмодальное (и даже двухдисперсное) распределение — это тоже случайность.
Или не случайность. Распределения вполне могут быть результатом детерменированного процесса. Например, число протонов и нейтронов в ядре атома химического элемента.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Рассмотрим науку физику, в истинности которой никто не сомневается. A>Вот ты сомневаешься в том, что ускорение свободного падения одинаково для всех тел?
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>А если на одну гистограмму наложить времена поездок всех жителей города? M>Такой пример, как мне кажется, ближе к оригинальному в начале топика.
Это уже будет как средняя температура по больнице.
Здравствуйте, Sammo, Вы писали:
S>Простой (и, на мой взгляд, частый) пример — точечная застройка. Есть некий квартал, жители которого более-менее перемешаны. И в этом квартале втыкают новый дом. S>Если все квартиры продадут по ипотеке — жители будут из слоя, который может позволить себе ипотеку. S>Если все квартиры выкупит муниципалитет и отдаст детдомовцам — там будет другой срез общества.
Это не имеет значения, ЦПТ как раз и говорит, что пофиг на это. Если ты возьмешь среднее с дохреналлиона участков, то выбивающихся будет мало (края колокола), в большинстве все будут ходить строем (середина колокола).
А если взять чуть меньше, чем дохрена, участков, то там любая картина может получиться.
Здравствуйте, arv, Вы писали:
arv>Страна большая, никакого видимого фактора, способного поделить ее хотя бы на два хорошо отделимых класса, нет. Почти любое распределение будет близким к нормальному.
Так, стоп.
При чем тут вся страна? Речь идет о небольшой группе людей проживающих в пределах 1-2 кварталов.
Или ты забыл, что люди голосуют на своем участке, а не всей страной скопом. В масштабах страны, кстати распределение нормальное.
Но никто не гарантирует что такое же распределение будет на участках, где голосует 100 человек.
Там запросто могут быть общаги какого-то завода, и получи перекос.
arv>>Из опыта выборов с хорошим покрытием наблюдателями ES>Как в эту теорию вписываются участки где голосуют военные?
Такие специфические участки (в воинских частях, СИЗО, разных закрытых учреждениях) иногда исключают из общего массива при анализе.
Кстати, сама идея "ну всем же ясно, что военные голосуют по приказу"... ну ладно, просили без политоты обойтись.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>И вот взяли патроны из двух разных партий, одна с бракованными, несимметричными пулями, смешали. И получился не один, а два колокола с разными дисперсиями. Хм!
Само отклонение да. Но мы же берем среднее выборки какого-то размера, как с выборами (процент голосов на участке), а там уже пофиг, будет в пределе нормальное распределение.
S>Я это вижу по другому. Есть модель, которая не работает в каком-то достаточно большом количестве случаев (сейчас быстро не найду, кажется было процентов 20-30 участков?). Эти расхождения объясняются не проблемами модели, а некорректностью входных данных.
Совершенно не так. Моделью тебе никто ничего не доказывает. Есть гипотеза (нарисованные цифры). В подкреплении которой есть факты: результаты прошлых выборов на этих участках, результаты этих выборов, расположение участков. Есть наблюдения: напечатанные на принтере протоколы, время подачи результатов аномальных протоколов. Никакие из этих фактов не противоречат гипотезе. Гипотеза же объясняет все факты. Этого достаточно, чтобы составить своё мнение о чистоте выборов, а для прокуратуры есть достаточно оснований для проверки.
Такие же как ты начинают скакать: а докажите, что не "элитные дома", а "докажите, что не домоуправяющая". Так не работает. Если у тебя есть гипотеза, которая объясняет факты и не противоречит им, подтверди свою гипотезу статистикой, описанием районов и домов, процентом детдомовцев там. А потом наложи свою гипотезу на результаты прошлых выборов. Что ж на прошлых то элитка, детдомовцы и подобное проголосовали иначе при той же явке?
Доказать статистикой нельзя ничего. Я уже приводил пример. 100 раз кинули монетку. 100 раз подряд орёл. Махинация? Фальшивая монетка? А ты докажи что это не божественное проведение!!! Так может и здесь ангел хранитель президента подействовал на умы избирателей. Но только на 20 участках. А на остальных не подействовал (не успел долететь). А докажи, что это не так!
