Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>-- я думаю, что нормальным языком нужно начинать пользоваться сразу, как только в нем появляется заинтересованность. Вне зависимости от наличия для него IDE.

А дебагер тебе нужен например?

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

E>>-- я думаю, что нормальным языком нужно начинать пользоваться сразу, как только в нем появляется заинтересованность. Вне зависимости от наличия для него IDE.

ВВ>А дебагер тебе нужен например?

Раз или два в месяц, когда какой-нибудь Access Violation проявляется, а я не могу с ходу понять, где именно он возникает.
А так я даже код в Debug режиме не компилирую.

А когда Ruby использую, то вообще без всяких отладчиков обхожусь. Правда там и задачи не такие сложные, как на плюсах.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

ВВ>>А дебагер тебе нужен например?

E>Раз или два в месяц, когда какой-нибудь Access Violation проявляется, а я не могу с ходу понять, где именно он возникает.
E>А так я даже код в Debug режиме не компилирую.

Экстремал

Хорошо я спрошу так — считаешь ли ты что язык достаточного уровня сложности (С++, си-шарп, немерле...) для того чтобы он считался полноценным (т.е. его использование могло бы считаться таковым) необходимо наличие дебагера?

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Александреску был вынужден работать с гораздо мение варазительным С++. По этому у него и получились такие страшные вещи...

А это уже черт его знает. Вполне может быть с точностью до наоборот — виновата гибкость шаблонов.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Именно по этому решение на основе открытых макросов мне нравится больше. Ведь я могу поправить все как надо и испльзовать свою специализированную версию.

Для добавления хинтов в SQL совсем не обязательно ломать синтаксис языка.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Зашибись. А ничего, что в Нэмерел уже год как есть тот самый встроенный SQL, а лямбда и var (точнее def и mutable) были изначально еще в 2004-ом или даже раньше?

Я тебе уже сказал — в Nemerle еще ничего нет и неизвестно когда этот язык использовать можно будет. Всем известна твоя любовь к бегу впереди паровоза, вот только не надо думать что у всех остальных такие же предпочтения.

AVK>> Программы из-за этого непринужденно могут превратиться в нечитаемую кашу.

VD>Есть куда более протые методы сделать из кода кашу. Пока что твои страхи похожи на боязнь нового телевизора на основании того, то у него много кнопок на пульте.

Позволь мне самому определять свои чувства и их причины. Потому что, во-первых ты не психоаналитик, во-вторых у тебя нет никаких данных для того чтобы делать столь далеко идущие выводы, а в-третьих в этом форуме это оффтопик.

AVK>> Ну и, если предположить что мы с тобой реально круты, то стоимость рефакторинга решения, которое глубоко насыщено такими макросами. Сдается мне для задач RFD куда больше по идеологии подходит CTR вобще и Phoenix в частности.

VD>Нда. И в чем по-твоему разница между CTR и макросами Нэмерла?

Тем, что CTR не ломает синтаксис языка. Те макросы Nemerle, которые вызываются атрибутом или как функция, они вполне понятны, хотя тоже не без проблем. А вот собственные ключивые слова просто таки провоцируют на написание собственных языков под каждую задачу. Я не считаю что это хорошо, ибо ведет к рассыпанию некоей культуры вокруг языка.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

AVK>>Я вобще то не скептик, на в данном уравнении слишком много неизвестных.

VD>Тут оно как. Никто не замечает как переходит грань между здравой осторожносью и черезмерным скепсисом.

А ты сам что, возьмешься эту грань определять?

AVK>> Пока нет ни одного мейнстрим-языка, допускающего изменение синтаксиса

VD>Дык, как бы есть.

Чего ж не сказал какой? Неужели LISP. Или ты за таковое шаблоны С++ принимаешь?

AVK>> и как Nemerle поведет себя на реальном спектре проектов не знает никто.

VD>Согласен. Но если сразу забросать его скепсисом и подозрениями, то мы так никогда и не узнаем, как он себя поведет. Не так ли?

А если сразу считать его идеалом, то очень легко потерять трезвость оценки. Тебе хорошо, ты занимаешься программированием исключительно ради развлечения, мне же приходится им заниматься профессионально. И кидаться из стороны в сторону, не будучи достаточно уверенным, мне нельзя.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Ввести var вместо mutable — задача на две минуты. Один простейший макрос. def же нечто большее. Ты можешь определять с его помощью куски кода. Это как бы такой хитрый const замораживющий не только данные, но и куски кода. Так что его не надо трогать. Это одна из вкусностей Нэмерла которой просто нет в C# и вообще в императивных языках. Это то что императивщик не может прочувствовать пока не поварится в соку подходов Нэмерла чуть-чуть.

Copy&Paste. встроенный в язык? Хринеть

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Хорошо я спрошу так — считаешь ли ты что язык достаточного уровня сложности (С++, си-шарп, немерле...) для того чтобы он считался полноценным (т.е. его использование могло бы считаться таковым) необходимо наличие дебагера?

Попробую объяснить еще раз.
Языку не нужен ни дебагер, ни профайлер, ни класс-браузер, ни еще какая-нибудь приблуда. Языку нужен компилятор или среда выполнения + стандартная библиотека.

Все остальное нужно разработчикам. Причем разным разработчикам различные инструменты нужны с разной степенью нужности (прости за тафтологию). Чем больше инструментов, хороших и разных, тем лучше разработчикам. Эти инструменты не делают полноценным язык. Они делают полноценным процесс разработки на этом языке для большинства пользователей.

Например, для Ruby нет нормальных IDE, сравнимых с таковыми для Java или Smalltalk-а. Это не мешает Ruby завоевывать популярность, а уж вокруг Ruby On Rails сейчас вообще дурдом начинается.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Языку не нужен ни дебагер, ни профайлер, ни класс-браузер, ни еще какая-нибудь приблуда. Языку нужен компилятор или среда выполнения + стандартная библиотека.
Можно пойти еще дальше. Если язык хороший и предназначен для "настоящих индейцев", ему ни компилятор, ни стандартная библиотека не нужны, главное — идея! А если идея хорошая, фанаты и сами все реализуют.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Copy&Paste. встроенный в язык? Хринеть
Если Copy&Paste делает компилятор то это уже не Copy&Paste ибо не вызывает проблем Copy&Paste'а.

Здравствуйте, WinniePoh, Вы писали:

IT>>Дело не в самом синтаксисе, а в том, что чужой, непонятный с первого взгляда синтаксис только отбивает охоту сделать шаг навстречу. А если это ещё и не очень надо, то нафиг нужно.

WP> Программист — не барышня кисейная, чтоб капризы такие себе позволять.



WP> Программист обязан знать все парадигмы и по одному или лучше по два языка из каждой парадигмы. Иначе не программист он, а кодер. Лабух.

Знать всё невозможно. К сожалению. На это просто не хватит времени. Хотя нет, всё же знать очень много можно, если только тем и заниматься, что постоянно изучать всё новое. Но тогда не останется времени на работу. Если же только и делать что работать, то не будешь ничего знать. Как обычно руль посередине

IT>>Может приведёшь нам список таких скорых внедрений?

WP> Легко: ADT, pattern matching, list comprehensions, annotations (уже есть в примитивном виде — контракты, но грядёт скоро вообще полная щастя), Pi calculus (в свете XBox360 и Cell — мегаактуально, так что скоро всем индусам придётся эту математику изучать), ну и всенародно любимые DSL-и, конечно же. Они и так внедрены, но пока народ не знает, как это называется, и формальными методами не владеет. Скоро завладеют.

Многое из этого уже есть и давно широко используется, кое что появляется (в том же Nemerle) и будет скоро широко использоваться. Но всё это мелочи (кроме пожалуй DSL), техники, на технологии и парадигмы никак не тянут. Мир они не перевернут и даже особенного шороха не наделают.

IT>>Знать и хотеть, а ещё лучше чувствовать что под тобой стул горит — это разные вещи.

WP> Советую посмотреть на то, во что превращается Visual Basic. А уж под ними то точно стул не горит...

Значит хотят, именно то, о чём я говорю.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Попробую объяснить еще раз.
E>Языку не нужен ни дебагер, ни профайлер, ни класс-браузер, ни еще какая-нибудь приблуда. Языку нужен компилятор или среда выполнения + стандартная библиотека.

Извини, но это демагогия.
Язык — это не вещь-в-себе, он существует не сам по себе, а для людей, которые его используют. И вопрос полноценности/неполноценности языка как любого инструмента нельзя рассматривать отдельно от применения этого инструмента.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Тем, что CTR не ломает синтаксис языка. Те макросы Nemerle, которые вызываются атрибутом или как функция, они вполне понятны, хотя тоже не без проблем. А вот собственные ключивые слова просто таки провоцируют на написание собственных языков под каждую задачу. Я не считаю что это хорошо, ибо ведет к рассыпанию некоей культуры вокруг языка.

Такие языки принято называть DSL.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ПК>>Выбор в IDE для C++ на тот момент был следующим: либо исправлять intellisence, либо доделывать class designer. Выбрали первое.

ВВ>Ты серьезно считаешь что они "исправили" интеллисенс в С++? Посмотри как он работает в шарпе или в выбенет и сравни.

Они исправляли его не по сравнению с C# или VB.Net, и даже не по сравнению с VC++7.1. В момент принятия обсуждаемого решения речь шла конкретно о следующем: исправлять ошибки и доделывать Intellisence или C++ Class Designer, т.к. в том виде, как оно было в тогдашних билдах, выпускать было никак нельзя, а и то, и другое уже исправить не успевали. Выбрали Intellisence. Недоделанный C++ Class Designer, соответственно, остался ждать будущего релиза.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

GZ>>Посмотри на досуге JSR170. Стандарт у конкурентов.
VD>А что это?
Стандарт репозитория с языками запросов. Чрезвычайно полезная штука для offline решений.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

GZ>>Насчет LINQ IMHO Самым важным в LINQ не upgrate языка, а то что он представляет конкуренцию стандартам типа JSR1700 Явы. То есть, возможность построения репозитория.
IT>Вот лично я без понятия что там за стандарты, поэтому, конкурирующая с чем-то мне неизвестным фича меня мало интересует, если она мной не востребована. В LINQ для себя я не вижу серьёзного применения. Красивая игрушка, nice to have, не более того.
Зря не смотришь. Там очень занятные идеи. К моему сожалению, мир архитектурных решений Java значительно полнее чем в Net. Основная вещь которую я приметил во всей этой шараге это не ОРМ, а построение локальных репозиториев объектов. Сразу признаюсь, что smart client от Microsoft в плане offline клиентов мне очень сильно не нравится. Ни в плане data oriented offline. Ни в плане service oriented offline. А с помощью этой шняги, можно очень продвинутые вещи плодить.

GZ>>Это юридически сложно сделать.
IT>Команда Mono работает в Novel, эклипса в IBM (кажись). Что сложного?
Maybe.

IT>Лиспу это не помогло по другим причинам. Многих останавливает изучение Лиспа не из-за его якобы непомерной сложности, а из-за того, что его синтаксис принципиально отличается от мэйнстримовых языков. Я Лисп никогда специально не изучал и когда я вижу код на нём, я его не понимаю. Взяться за его изучение мне не позволяет ни время, ни моя природная лень.
Я думаю основная проблема в том, что в основном используется функциональный стиль. Я тоже его совсем еще недавно сильно непонимал. Да и сейчас он мне мерзопакостен.
IT>Код на Nemerle я понимаю, по крайней мере в рамках императивности, и это понимание подстёгивает во мне интерес к этому языку, к его заявленным мегафичам. Это понимание и заинтересованность в какой-то момент способны побороть лень и нехватку времени и вот я уже читаю введение в язык, знакомлюсь с примерами. Мне не нравятся такие вещи как def и mutable, я бы предпочйл var, но по прочтении введения я уже к ним привык. Я готов писать на Nemerle и готов его использовать в своих проектах не беспокоясь о том, что мне придётся выкинуть всё, что уже наработано и начинать старую песню о главном в очередной раз. С этого момента вхождение в язык осуществлено, на это мне потребовалось несколько часов.
Думаю что у OCaml'овцев на это ушло бы меньше времени. Но язык действительно хороший, мне он тоже понравился. Но мы с тобой люди подготовленные C#3.0. Многие концепции языка уже знакомы. IMHO Для среднего сишника(чтобы без свящ. войн выделил), который мало представляет что такое делегат будет не так легко. Они не особо то понимают всю мощность функторов.

IT>Я очень скептически отношусь к своему скилу предсказамуса, поэтому не буду даже спорить. Мой пост в пользу Nemerle исходит только из двух вещей. Во-первых, пожалуй впервые заявленные фичами предлагаются в доступной упаковке. Во-вторых, эти фичи по крайней мере для меня уже сегодня востребованы. А я отношу себя к практическому большинству и никогда не бросался на новые блестящие игрушки, если они недостаточно полезны в моей повседневной работе.
Поживем увидим. Просто я делаю выводы из целесообразности иметь на рынке труда не одного человека знающего язык, а целые команды. Иначе повышаются риски проектов.

GZ>>Будет узкоспециализированным языком. Потому как нужен маркетинг(в маркетинг Java и С# были вложены огромные средства). Потому как нужны люди которые бы умели фичи пользовать. А таковых единицы.
IT>Маркетинг никогда не помешает, тем не менее, существует масса открытых проектов, которые достаточно популярны и обошлись без профессионального пиара.
Которые были узко специализированы или не имели аналогов.

IT>Впрочем, как я сказал в самом начале, если Nemerle уготована судьба всего лишь подтолкнуть разработчиков C# к более радикальным действиям, то меня это тоже вполне устроит
Был бы тоже рад

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

GZ>>Да никто не будет переходить на Nemerle. Будет узкоспециализированным языком. Потому как нужен маркетинг(в маркетинг Java и С# были вложены огромные средства). Потому как нужны люди которые бы умели фичи пользовать. А таковых единицы.
VD>Кто делал маркетинг С++?
ООП апологеты.

Здравствуйте, Programmierer AG, Вы писали:

PA>Можно пойти еще дальше. Если язык хороший и предназначен для "настоящих индейцев", ему ни компилятор, ни стандартная библиотека не нужны, главное — идея! А если идея хорошая, фанаты и сами все реализуют.

А если язык очень хороший, то ему и фанаты не нужны. И программисты не нужны. Вообще никто не нужен.

Здравствуйте, WinniePoh, Вы писали:

WP>Вам просто не хватило способностей для того чтобы перестроить своё мышление.

Вот, опять началось! "Ты такой умный, тебе череп не жмёт?" (c)