Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Ну да, времени на чтобы к VB.NET спеллчекер прикрутить у них хватило, а на С++ уже нет?
ВВ>В общем приоритет задач ИМХО вполне прослеживается..

АФАИК грамматика С++ на порядок сложнее грамматики васика, соответственно и спеллчекер прикрутить к нему сложнее.

Здравствуйте, WinniePoh, Вы писали:

WP> Некоторые и на ровном месте ноги ломают. Что теперь, всем на всякий случай на костылях ходить?


Забавно, что все начинающие курильщики так и думают. По себе знаю
Ну ладно, с этим пора заканчивать.

WP> Нет. Они ремесленники, или лабухи. Если сравнивать маляра Вову Сидорова и Анри Матисса, то профессионалом я первого не назову, пусть он даже любимец всего ЖЭКа.

Если говорить конкретно про Матисса, то... как бы это помягче... В общем, Вова Сидоров может оказаться и более талантливым.
И что ты можешь мне здесь возразить? Что Матисс популярен и широко признан как талантливый художник?

Так ведь Java популярна и широко признана

E>>Но если мы хотим выпустить инструмент для разработчиков (IDE к примеру), то на что нам нацеливаться? На небольшой рынок средств разработки для Lisp, OCaml или Smalltalk (где и так конкуренция серьезная). Или же на постоянно растущий рынок мейнстримовых языков? Та же Java, тот же C#. Так уж повелось, что чем больше рынок, тем он привлекательнее. Хотя и не для всех.

WP> Я глубоко убеждён, что рынка средств разработки вообще не существует. Не место тут рынку.

А разве IDEA -- это бесплатный продукт? Или Visual Studio?
Может быть я ошибаюсь, но разве большинство промышленных средств разработки для Smalltalk не являются коммерческими?
Одна из лучших оконных библиотек для C++, Qt, далеко не бесплатна.
И даже если отдельные продукты распространяются свободно как OpenSource, то это не значит, что за них не приходится затем платить службам техподдержки или за обучение.

Воронков Василий,

> ПК> Да ну... Интерес-то у них как раз обратный: они сами на C++ достаточно плотно сидят (*). Но для C++ по многим причинам инструменты очень сложно писать...
>
> Ну да, времени на чтобы к VB.NET спеллчекер прикрутить у них хватило, а на С++ уже нет?

Это разные команды делали (surprise: VS делается разными командами).

> В общем приоритет задач ИМХО вполне прослеживается..

Выбор в IDE для C++ на тот момент был следующим: либо исправлять intellisence, либо доделывать class designer. Выбрали первое.

IT>Мне не нравятся такие вещи как def и mutable, я бы предпочйл var, но по прочтении введения я уже к ним привык.

Я тут уже приводил свой макрос для var. Единственная его проблема — он не работает для членов класса и параметров(для них нужно писать отдельные макросы), но меня это устраивает — пусть они называются мутабельными, это более точно соответствует их сути. В самом коде же лучше писать var и def. Кстати не сказал бы, что def совсем уж бесполезная штука, он иногда помогает лучше передать суть происходящего.

Вот улучшенная и дополненная версия моего макроса:

//  примеры использования:
//    var x = 0;
//    var x : int;
macro mutable_definition (body) 
syntax ("var", body) 
{
    match (body)
    {
        | <[ $(id : name) = $val ]> => <[ mutable $(id : name) = $val ]>
        | <[ $(id : name) : $(typename : name) ]> => <[ mutable $(id : name) = Nemerle.Extensions.DefaultValue($(typename : name)) ]>
        | _ =>  Message.FatalError ($"wrong syntax in 'var' declaration, expected var name = value; or var name : type;\n got $body"); <[ ]>
    }
}

Здравствуйте, WinniePoh, Вы писали:

WP> Ну, это не разработчики, а так, ремесленники. Любители. Разработчики — это кто computer science формально учил, а тут уж мимо Лиспа пройти никак не получится, нет таких программ обучения, где не было бы Лиспа.

Были. Есть. Будут.
На необъятных просторах бывшего СССР не может не быть.

Здравствуйте, WinniePoh, Вы писали:

WP> См. соседнюю тему про "курсовую за деньги" — не верят они, что гуманитарные предметы им нужны.

Где тема??? Не нашел...

Здравствуйте, WinniePoh, Вы писали:

WP>Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>>Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>>>Но, в любом случае, у MS нет шансов остановить этот процесс.

MS>>Ой, не говори так категорично. У MS очень даже есть шансов. Как в свое время Oracle купил People Soft, после чего всех сократил (читай — распылил конкурента).

WP> Открытый проект нельзя купить. Что Linux что Nemerle.

Открытый проект просто можно прекратить финансировать.
Практика показывает что после этого все умирает.

WP> Будет форк, будет новая команда разработчиков, всего делов то.

Форк означает что кто-то еще взялся финансирвать проект.
Ежели никого не нашлось — все — проект умэр, пойте песни.

Здравствуйте, WinniePoh, Вы писали:

WP> Похоже на правду. Но ведь это не конструктивно! Вроде бы потенциально умные люди собрались, должны бы понимать, что при таком подходе и колеса не изобретёшь, а изобретя — не внедришь (на четвереньках бегать популярнее!).

Изобретательство и внедрение -- это, имхо, ответы на вопросы: Что? Как?

А философия -- это попытка ответить на вопрос "Почему?" (иногда с оттенком "Зачем?").

Форум 'Философия программирования' лично для меня интересен тем, что в нем можно открыть для себя что-то, что позволит изменить собственную точку зрения на какой-то вопрос.

Здравствуйте, c-smile, Вы писали:

CS>Открытый проект просто можно прекратить финансировать.
CS>Практика показывает что после этого все умирает.

Это с проектами без "внутреннего стержня". Вот кто, например, emacs финансирует?

WP>> Будет форк, будет новая команда разработчиков, всего делов то.

CS>Форк означает что кто-то еще взялся финансирвать проект.
CS>Ежели никого не нашлось — все — проект умэр, пойте песни.

Кстати, имхо, г-н де Иказа не довёл до ума ни одного проекта. Да и Novel умеет всё просырать не хуже Борланда. Так что вероятность того, что mono вечно будет, но не доделано — есть.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>>>Но если мы хотим выпустить инструмент для разработчиков (IDE к примеру), то на что нам нацеливаться? На небольшой рынок средств разработки для Lisp, OCaml или Smalltalk (где и так конкуренция серьезная). Или же на постоянно растущий рынок мейнстримовых языков? Та же Java, тот же C#. Так уж повелось, что чем больше рынок, тем он привлекательнее. Хотя и не для всех.

WP>> Я глубоко убеждён, что рынка средств разработки вообще не существует. Не место тут рынку.

E>А разве IDEA -- это бесплатный продукт? Или Visual Studio?

Средства разработки это не только ИДЕ, но и, например, профайлеры. Или всякие продвинутые клиенты к БД (с автокомплитами и пр.). Рынок их, имхо, имеет место быть.

E>Может быть я ошибаюсь, но разве большинство промышленных средств разработки для Smalltalk не являются коммерческими?

Промышленные — коммерческие. Имхо их осталось всего 4 — VisualWorks + ObjectStudio, VAST, MT, Dolphin. Если туда же посчитать и GemStone/S — тогда 5.

E>Одна из лучших оконных библиотек для C++, Qt, далеко не бесплатна.
E>И даже если отдельные продукты распространяются свободно как OpenSource, то это не значит, что за них не приходится затем платить службам техподдержки или за обучение.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Кстати, JetBrain'овцы поднимают вопрос о гуях к DSL как об одной из самых серьёзных проблем. Так вот если её решить один раз для Nemerle (я не знаю как, не спрашивайте ), то значит она будет решена для всех построенных на нём DSL'ях.

Макрос, который по грамматике строит GUI ?

Здравствуйте, IT, Вы писали:

AVK>>Перевесят ли достоинства Nemerle то, что на нем можно писать сильно нечитаемый код, пока неясно.

IT>Почему не читаемый, да ещё и сильно?

Потому что свои синтаксические конструкции это страшно, намного страшнее чем плюсовые шаблоны.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Потому что свои синтаксические конструкции это страшно, намного страшнее чем плюсовые шаблоны.

А если шаблоны, да еще с сишными макросами?

Здравствуйте, Vermicious Knid, Вы писали:

VK>

VK>//  примеры использования:
VK>//    var x = 0;
VK>//    var x : int;
VK>macro mutable_definition (body) 
VK>syntax ("var", body) 
VK>{
...
VK>}
VK>

А не напомнишь (подскажешь?) эти макросы каким-нибудь по пространствам имен можно распределить?
К примеру, реализовал кто-то в одной библиотеке макрос declare_stable_attr. А второй разработчик в другой библиотеке сделал такой же макрос.
И вот третьий разработчик пытается использовать две предыдущие библиотеки в своем проекте и оказывается, что ему нужно в одном контексте использовать оба declare_stable_attr. Как он может их индентифицировать (например, lib_one.declare_stable_attr и lib_two.declare_stable_attr) и не будет ли здесь проблем?

Здравствуйте, Vermicious Knid, Вы писали:

_>>Причем наиболее вероятен исход под номером 4. Вне зависимости от степени крутизны и превосходности языка. Просто может оказаться, что переходить на этот язык индустрии экономически не оправдано. И будет узкий круг энтузиастов на нем лабать всяки мелочи.

VK>Все так. Но не факт, что для энтузиастов это будет "экономически не оправдано". .NET компоненты например это свободный рынок и совершенно все равно на чем ты "слабаешь" эту мелочь. Если "мелочь" будет востребована на рынке и конкурентноспособна, то плевать этим энтузиастам на узкость их круга, лишь бы качество инструментов разработки было достаточно хорошее.

VK>Никого кстати не удивляет, что такое убожество как VB.NET кем-то используется для коммерческих проектов(о масштабах этого явления и размерах проектов мне прадва ничего не известно)? Я думаю хуже чем VB.NET, Nemerle никак не может быть.

VK>А вообще по-поводу "мелочей" и больших проектов. Я наверное всем уже уши прожужжал, но Nemerle self-booting компилятор, т.е. написан на Nemerle и собирает себя сам. Большой ли это проект или нет судить вам, но 1.5mb исходников это компилятор + около 2mb занимает библиотека(в основном встроенные макросы), примеры, тесты. Наверное не настолько большой, чтобы можно было поставить точку на утверждении о "неизвестной бяке", но достаточно большой, чтобы понять в каких проектах "бяки" возникнуть не должно.

Все так. В общем время покажет

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>А не напомнишь (подскажешь?) эти макросы каким-нибудь по пространствам имен можно распределить?
Можно. Собственно даже встроенные макросы часто сидят в специально отведенных для них пространствах имен. Например есть пространство Nemerle.Imperative(там лежит например return), или скажем Nemerle.Extensions.

Если речь идет о макросах c custom-синтаксисом, то если их определение находится внутри пространства имен, их нужно подключать через using, иначе они вообще недоступны(например пресловутые return, break и continue). Если речь идет о макросах, вызывающихся напрямую(т.е. как функции или атрибуты), то можно в вызове указывать полный путь до макроса. Например Nemerle.Extensions.DefaultValue, или например Nemerle.DesignPatterns.Proxy.

E>И вот третьий разработчик пытается использовать две предыдущие библиотеки в своем проекте и оказывается, что ему нужно в одном контексте использовать оба declare_stable_attr. Как он может их индентифицировать (например, lib_one.declare_stable_attr и lib_two.declare_stable_attr) и не будет ли здесь проблем?
Если это не расширение синтаксиса, то проблем не будет. С расширениями синтаксиса все несколько сложнее. Если они конфликтуют друг с другом, то совместно их использовать невозможно, а подключать пространства имен можно только на уровне пространств имен/единиц трансляции(так как такие макросы изменяют логику парсера). Как дела обстоят с разрешением конфликтов для макросов со спец-синтаксисом я не в курсе(пока необходимости не было).

Т.е. например если у нас два разных макроса var(например в My.Sugar и Dudes.Sugar), то можно только так:

namespace X
{
    using My.Sugar;
    module M
    {
        f() : void
        {
            var x = 0;
        }
    }
}
using Dudes.Sugar;
module M
{
    f() : void
    {
        var x : int "pseudo-comment, a pseudo-neat feature in dude's var macro";
    }
}

А вот если бы макрос var определялся бы как обычный макрос(просто macro var(body), без syntax) и было бы два таких макроса, то все было бы намного проще:

My.Sugar.var(x = 0);
Dudes.Sugar.var(x : int "pseudo-comment, bla-bla-bla");

Здравствуйте, Vermicious Knid, Вы писали:

VK>Если это не расширение синтаксиса, то проблем не будет. С расширениями синтаксиса все несколько сложнее. Если они конфликтуют друг с другом, то совместно их использовать невозможно, а подключать пространства имен можно только на уровне пространств имен/единиц трансляции(так как такие макросы изменяют логику парсера).

Спасибо за развернутый ответ. Меня как раз syntax макросы интересовали.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Ошибаешься, нужны.

Ну, пользуйся кто не дает? Почему при явном приемуществе языка никто не прыгает на него?

E>Мегафичи и IDE -- это ортогональные понятия (если язык нормальный). А если язык такой, что на нем можно только в супер-пупер IDE мышкой возюкать, тогда да, без IDE никак.

Опять глупые наезды.

Пойми, то что тебе не нужно не значит, что другим не нужно. А то что другим нужно не говорит об ущербности их или языка. Просто они живут по другому. И пока ты не докажещь, что жить с ноупэдом и бумахкой лучше чем с IDE и дизайнерами, то не стоит оскорблять чувства других людей. Ну, а доказать это практически н реально, так как те кому ты пыташся что-то доказать провали так и так и их выбор совершенно осознанный.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Не все так радужно. Как минимум есть еще пара вариантов:
AVK>4. Nemerle так и останется известен в очень узком кругу.
AVK>5. Когда с его использованием начнут делать большие проекты вылезет какая нибудь доколе неизвестная бяка.

Все так. Но это не более чем взгяд скептика — перестраховка.
Хотя п. 4 как раз и может случиться из-за массовой перестраховки.

Но я согласен с Vermicious Knid. Это .net-язык и если не случится п. 5, то более дальновидные и умные смогут получить конкурентное приемущество используя Нэмерл в своей разработке для массового рынка использующего в основном C#.

Здравствуйте, WinniePoh, Вы писали:

WP> Похоже на правду.
Дык.

WP> Но ведь это не конструктивно!
Ага.

WP> Вроде бы потенциально умные люди собрались, должны бы понимать, что при таком подходе и колеса не изобретёшь, а изобретя — не внедришь (на четвереньках бегать популярнее!).
Конечно. Но ты нас тоже пойми. Умные все стали вокруг, пнимаешь, сил нет. Словеса умные говорят, не понятно ничего, дураком себя чувствуешь. Обидно.