Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:
IT>>Поведай нам свою версию
ВВ>Ну дык.. делиться надо в том числе и возможностью сделать рефакторинг для студии.
Тогда зачем они добавили рефакторинг в 2005?
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[12]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Тогда зачем они добавили рефакторинг в 2005?
А зачем они ноутпад в винду добавили? Ведь убожество же полное. А я им кстати частенько пользуюсь.
Вообще рассуждения о том, что MS не смогла/не хватило времени мне кажутся немного странными. Сдается мне что они больше человекочасов потратили на исследование того какой формы должны быть закладки у "доканутых" окошек чем JetBrain на написание рефактора.
Многим хватит и то что есть. А кому не хватит — добро пожаловать в решарпер.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[11]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
WP>> Так это не проблема. Это правильный подход. Одни набьют шишки и станут Васо Пупидзе, другие станут Грэмами, ван Россумами и прочими Зибелями и Кнутами.
E>Проблема есть: народ все время гонится за успешным опытом, и не замечает отрицательный.
Некоторые и на ровном месте ноги ломают. Что теперь, всем на всякий случай на костылях ходить?
E>Так что здесь обсуждается то, что говорят посетители RSDN, а не разработчики Nemerle. И я бы сильно удивился, если бы авторы Nemerle вслух называли свое детище C++ killer.
А... Ну так чукча не читателя.
WP>> Зачем ему широкое распространение? Это язык для профессионалов. А профессионалов ничтожно малое количество. Остальным же нужна ограниченная, забитая со всех сторон Java.
E>Какой-то легкий запах снобизма...
Нет.
E>Имхо, профессионал -- это тот, кто получает за свою работу деньги и живет с этого. Так вот очень многим профессионалам от программирования Java как раз самое то.
Нет. Они ремесленники, или лабухи. Если сравнивать маляра Вову Сидорова и Анри Матисса, то профессионалом я первого не назову, пусть он даже любимец всего ЖЭКа.
E>И есть предметные области, где с этим нужно считаться. Например, если мы выпускаем какой-то прикладной софт для заказчика, то мы сами выбираем для себя инструмент.
Именно.
E> Если мы представляем из себя небольшую, сплоченную команду продвинутых специалистов, то вполне можем выбрать для себя Lisp или OCaml, или Smalltalk. Заказчик платит, нам нужен инструмент, который позволит проще и дешевле выполнять работу нам.
Верно. Это условия, в которых работают профессионалы.
E>Но если мы хотим выпустить инструмент для разработчиков (IDE к примеру), то на что нам нацеливаться? На небольшой рынок средств разработки для Lisp, OCaml или Smalltalk (где и так конкуренция серьезная). Или же на постоянно растущий рынок мейнстримовых языков? Та же Java, тот же C#. Так уж повелось, что чем больше рынок, тем он привлекательнее. Хотя и не для всех.
Я глубоко убеждён, что рынка средств разработки вообще не существует. Не место тут рынку.
WP>> Я вообще никогда и ни о чём не рассуждаю в терминах популярности. Это для меня новый (и неприятный) стиль мышления.
E>Да стиль мышления здесь не при чем. Разговор начался с предположения, что Nemerle посоперничает с популярностью C#. Т.е. разговор изначально был о популярности.
Ясно, я это просто упустил.
Re[11]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Здравствуйте, WinniePoh, Вы писали:
WP>> Я вообще никогда и ни о чём не рассуждаю в терминах популярности. Это для меня новый (и неприятный) стиль мышления.
G>Философская мысль RSDN на 90% состоит из таких рассуждений. Действительно — о свойствах технологий рассуждать тяжело — читать надо, разбираться, и вообще — знать. Опять же, ляпнешь чего не то — местные пираньи в момент с дерьмом съедят. А о популярности может рассуждать каждый — и умнО, и классиков читать не надо. Удобно, в общем. Вылез очередной умник, а ты ему сразу в лоб — а раз это так хорошо, то почему им индусы не пользуются?! А?!! Захлопает умник глазами, и не найдет чего возразить.
Похоже на правду. Но ведь это не конструктивно! Вроде бы потенциально умные люди собрались, должны бы понимать, что при таком подходе и колеса не изобретёшь, а изобретя — не внедришь (на четвереньках бегать популярнее!).
Re[13]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:
ВВ>Вообще рассуждения о том, что MS не смогла/не хватило времени мне кажутся немного странными.
А полуживой WinFS, постоянная задержка выхода операционок и других продуктов тебе не кажется странной? Или ты думаешь там сидят боги и горшки обжигают, каждый менеджер мастер спорта по нагибанию девелоперов, а любой из архитекторов спроектировал в этой жизни по дюжине эклипсов?
ВВ>Сдается мне что они больше человекочасов потратили на исследование того какой формы должны быть закладки у "доканутых" окошек чем JetBrain на написание рефактора.
Как раз доканутые закладки они купили на стороне. Будешь знать
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[21]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, IT, Вы писали:
WP>>В этом и есть сила open source, что купить его нельзя вообще, в принципе.
IT>Купить нельзя, но забить на него и лишить финансирования можно.
И тут же появится форк. Такое много раз было.
Re[22]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
WP>> А что с ним стало то? Живет он, да чтоб я так жил. Секретное оружие крутых разработчиков. GZ>Именно секретное. Большинство разработчиков, кроме такого слова Lisp, и сказать то ничего не могут.
Ну, это не разработчики, а так, ремесленники. Любители. Разработчики — это кто computer science формально учил, а тут уж мимо Лиспа пройти никак не получится, нет таких программ обучения, где не было бы Лиспа.
GZ> И еще, в Lisp когда-то были вложены большие бабки(Lisp-машины). Но не пошло. Хотя Lisp тогда был немного другим.
Не потянуло то железо. Дорогое слишком. По той же причине много другого хорошего железа померло — и Лисп тут не при чём. Было например такое железо как NeXT — после него Objective C остался, DPS остался, NeXTstep остался — а железо скопитилось. Так и Лисп машины, и, увы, транспьютеры (по ним скорблю я более всего, их реально жаль). Лисп остался, Оккам остался, а железо скопитилось. Были кстати и Java-машины. Не те примочки к ARM, которые имеем сейчас, а настоящие. Скопытились. А Java осталась, чтоб ей пусто было.
Re[14]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, IT, Вы писали:
ВВ>>Вообще рассуждения о том, что MS не смогла/не хватило времени мне кажутся немного странными. IT>А полуживой WinFS, постоянная задержка выхода операционок и других продуктов тебе не кажется странной?
Как раз говорит о том, что если надо — время всегда выделят
IT>Или ты думаешь там сидят боги и горшки обжигают, каждый менеджер мастер спорта по нагибанию девелоперов, а любой из архитекторов спроектировал в этой жизни по дюжине эклипсов?
Да причем тут это. Пусть хоть там одни индусы сидят. Просто все продается.. Борланду вот захотелось поиметь свой two-way-tool и он купил Together. В общем я не вижу здесь проблемы на самом деле. Если бы им было нужно, то рефакторинг в студии рвал бы все что движется. Другой вопрос — зачем? Конкуренция в этой нише и так минимальна (Борланд и то вроде бы прикрыл свой шарп-дебилдер).
А разработку всяких примочек для студии понятное дело надо только поощрять. И все очень красиво надо сказать получается. С одной стороны ты можешь хвалиться что "у нас" в IDEA дескать крутой рефакторинг с незапамятных времен, а "к нашей" студии этот рефакторинг (а вместе с ним еще тонна фич средней полезности) запросто прикручиваются.
ВВ>>Сдается мне что они больше человекочасов потратили на исследование того какой формы должны быть закладки у "доканутых" окошек чем JetBrain на написание рефактора. IT>Как раз доканутые закладки они купили на стороне. Будешь знать
Я помню было одно весьма интересное обсуждение — без всякого стеба — какой формы должны быть эти закладки. Причем приводилось несколько вариантов реализации. Я, извиняюсь за выражение, просто уссывался
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[3]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Лиспу это не помогло по другим причинам. Многих останавливает изучение Лиспа не из-за его якобы непомерной сложности, а из-за того, что его синтаксис принципиально отличается от мэйнстримовых языков. Я Лисп никогда специально не изучал и когда я вижу код на нём, я его не понимаю. Взяться за его изучение мне не позволяет ни время, ни моя природная лень.
Ну это уж совсем неверный подход — языки по синтаксису оценивать. Синтаксис — ничто, он как темы у новомодных GUI, легко оторвать один и пришить другой. Независимо от языка. Тот же Лисп давно уже с разными синтаксисами встречается — Паскалеподобный R-лисп, например, или Wolfram Mathematica.
IT>Я очень скептически отношусь к своему скилу предсказамуса, поэтому не буду даже спорить. Мой пост в пользу Nemerle исходит только из двух вещей. Во-первых, пожалуй впервые заявленные фичами предлагаются в доступной упаковке. Во-вторых, эти фичи по крайней мере для меня уже сегодня востребованы. А я отношу себя к практическому большинству и никогда не бросался на новые блестящие игрушки, если они недостаточно полезны в моей повседневной работе.
А зря. По секрету скажу, что опережать мейнстрим на несколько шагов — очень выгодно. И никаких особых интеллектуальных усилий не требуется — достаточно поглядывать, чем академическая Computer Science занимается. Это попадёт в мейнстрим акуурат так лет через 15-20, так что смело смотрим на науку 10-летней давности, устоявшуюся, проверенную, и готовимся к её внедрению в мейнстрим. Пока конкуренты гоняют своих индусиков по тренингам и курсам, на новенькое, "только что изобретённое" переучивать, мы уже полным ходом пользуем давно сделанные в "новой" технологии наработки.
IT>Впрочем, как я сказал в самом начале, если Nemerle уготована судьба всего лишь подтолкнуть разработчиков C# к более радикальным действиям, то меня это тоже вполне устроит
Разработчики C# и без того совсем не глупые люди. И что такое Лисп, и что есть Haskell они знают получше многих прочих.
Re[4]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, WinniePoh, Вы писали:
WP> Ну это уж совсем неверный подход — языки по синтаксису оценивать.
Дело не в самом синтаксисе, а в том, что чужой, непонятный с первого взгляда синтаксис только отбивает охоту сделать шаг навстречу. А если это ещё и не очень надо, то нафиг нужно.
WP> А зря. По секрету скажу, что опережать мейнстрим на несколько шагов — очень выгодно. И никаких особых интеллектуальных усилий не требуется — достаточно поглядывать, чем академическая Computer Science занимается. Это попадёт в мейнстрим акуурат так лет через 15-20, так что смело смотрим на науку 10-летней давности, устоявшуюся, проверенную, и готовимся к её внедрению в мейнстрим.
Может приведёшь нам список таких скорых внедрений?
WP> Разработчики C# и без того совсем не глупые люди. И что такое Лисп, и что есть Haskell они знают получше многих прочих.
Знать и хотеть, а ещё лучше чувствовать что под тобой стул горит — это разные вещи.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[13]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Ошибаешься, нужны. Мегафичи и IDE -- это ортогональные понятия (если язык нормальный). А если язык такой, что на нем можно только в супер-пупер IDE мышкой возюкать, тогда да, без IDE никак.
Ошибаешься. Или понимаешь о чём речь, но прикидываешься
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[6]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:
ВВ>Иногда мне начинает казаться что у них какой-то стратегический интерес обижать С++ — особенно в плане дизайнеров.
Да ну... Интерес-то у них как раз обратный: они сами на C++ достаточно плотно сидят (*). Но для C++ по многим причинам инструменты очень сложно писать...
(*) Впрочем, "они сами" в несколько лучшем положении, т.к. могут использовать внутренние билды, в которых всевозможные новшества VS появляются раньше, чем в тех, что доступны "всем остальным".
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Re[16]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:
ПК>Да ну... Интерес-то у них как раз обратный: они сами на C++ достаточно плотно сидят (*). Но для C++ по многим причинам инструменты очень сложно писать...
Ну да, времени на чтобы к VB.NET спеллчекер прикрутить у них хватило, а на С++ уже нет?
В общем приоритет задач ИМХО вполне прослеживается..
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[16]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:
ПК>Да ну... Интерес-то у них как раз обратный: они сами на C++ достаточно плотно сидят (*). Но для C++ по многим причинам инструменты очень сложно писать...
Кстати, интересный момент.. Когда я целях самообразования писал тестовый проектик на CLI++ мне даже в голову не приходило проверить есть там дизайнер классов или нет.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Ведь убожество же полное. А я им кстати частенько пользуюсь.
